торг и принятие

[cantanapoli]

Пару дней назад в комментариях мне написали, что я, мол, уже перешёл на «стадию торга», потому что упомянул слухи о реальных российских предложениях на переговорах — и о том, насколько абсурдными они мне кажутся.

Такой упрёк выдает полное непонимание самой идеи «стадий принятия горя». Принятие — это не что-то, что происходит до события. Оно начинается после, когда факт становится безальтернативным. Пока сохраняется хоть какая-то неопределённость, нечеткость, вероятность другого поворота событий, человек будет оставаться в состоянии неприятия относительно грядущих неприятностей. Это называется «надежда».

Для примера: принятие факта полномасштабной войны началось для меня в течение первых часов и дней — именно потому, что никакие интерпретации уже не работали. Всё было очевидно. У тех украинских граждан, что оставались в плену российской информационной повестки, это заняло гораздо больше времени — недели, месяцы.

Говорить о «стадии торга» относительно поражения  (или сдачи) Украины сейчас просто нелепо. 

Никакого принятия неприятного факта не происходит — потому что не произошло самого события и нет никаких однозначных свидетельств его неминуемости.

Пока Украина существует и борется, любые мои здешние обсуждения возможных сценариев — это не торг и не смирение, а попытка «проверки реальности». Сравнения фактов о происходящем со своими ожиданиями и представлениями о том как должно быть. 

Я понимаю, что в мире, нарисованном российским агитпропом, Украина уже проиграла — просто «ещё не осознала этого». 

Именно поэтому российские лоялисты с таким усердием выискивают в чужих словах признаки капитуляции. Им нужно видеть в других то, что они уже приняли в себе. Без этого их собственный диссонанс стал бы невыносим.

Comments

[serge3leo.livejournal.com]

Так и да. На днях умные головы RAND Corporation рассказали «Dispersed, Disguised, and Degradable».

Победа, поражение — не главное в современной войне. В современной войне главное: нарратив и хорошая адаптация!

[cantanapoli.livejournal.com]

Ничего про это не знаю. Но раз вы знаете, расскажите, когда же наконец победа россии?

[greenpealol.livejournal.com]

Вы же понимаете, что большинство раскрываемых вами комментов на эту тему — это комменты либо от дежурных ЖЖных ботов, либо от окончательно поехавших от пропаганды россиян, типа "рюрика1"?

[cantanapoli.livejournal.com]

Понимаю. Ну что ж мне делать если тут остались именно такие вот люди с такими вот мнениями.

[bublik-tm.livejournal.com]

Мне кажется, у Вас неправильно отградуирована шкала

Фазу отрицания войны украинцы проскочили быстро. Трудно отрицать бомбы, которые валятся вам на бошки.

Некоторые задержались в фазе гнева. "Ах какие сволочи эти русские. Бьют по мирным объектам, убивают женщин и детей. Нелюди"

Многие активные украинцы сейчас находятся в фазе торга, рассуждают — "а что является проигрышем Украины? А вот если мы потеряем часть территорий, но сохраним независимость и армию? И мы обязательно вернем когда-нибудь территории. Значит это можно тоже считать победой"

Большинство украинцев, на мой взгляд, находятся в фазе депрессии. "Ах скорей бы это все закончилось, все равно как". Мы этих людей практически не видим, поскольку люди в этой фазе не ходят в соцсети, но их много, я знаю.

Ну и фазы признания поражения не достиг практически никто. Из моего круга общения, а он сейчас достаточно широк, этой фазы не достиг никто.

[cantanapoli.livejournal.com]

У вас путаются два события — начало войны (большой горе) и принятие поражения (другое большон горн).

С какой радости принимать поражение до поражения?

[ritkaritka.livejournal.com]

<<Большинство украинцев, на мой взгляд, находятся в фазе депрессии. "Ах скорей бы это все закончилось, все равно как". Мы этих людей практически не видим, поскольку люди в этой фазе не ходят в соцсети, но их много, я знаю>>
Много плюсов, именно так.

[olgaskyh.livejournal.com]

Большинство украинцев, на мой взгляд, находятся в фазе депрессии. "Ах скорей бы это все закончилось, все равно как"

Все равно как? Никогда не встречала таких.

Это россиянам, по большому счету, все равно как — жизням большинства ничего не угрожает. У нас совсем другая ситуация.

[youwrong.livejournal.com]

А вот если мы потеряем часть территорий, но сохраним независимость и армию?... одно из требований России — сокращение ВСУ до 85 000 человек. После чего русские снова нападут. Только для этого им это и надо, потому что даже миллионная армия Украины России угрожать не может. Кстати до 14 года она была меньше 200 000, а её боеспособность ниже плинтуса. Под руководством Янука сами себя демилитаризировали.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Про большинство украинцев в депрессии — вы неправы. Люди устали, но сдаваться пока не собираются.
--
Опрос Центра Разумкова среди украинцев, которые в ежедневном общении в основном пользуются русским языком*:

1) 82% относятся к России негативно, 13% позитивно.
2) 14% хотели бы переехать в другую страну после войны, 69% хотели бы жить в Украине.
3) 81.5% доверяют ВСУ, 14% не доверяют.
4) 17% на переговорах с Путинской РФ были бы готовы уступить России какие-то территории Украины.
5) 26% были бы готовы отказаться от прозападного вектора развития Украины
6) 27% были бы готовы согласиться на уменьшение численности ВСУ.
7) 54% на уменьшение численности ВСУ не согласились бы.
8) 55% верят в полную победу Украины в войне, не верят 33%.
9) 40% верят в возможность подписания мирного соглашения в ближайшее время, 48% в это не верят.
10) После победы Украины и освобождения оккупированных территорий 47% поддержали бы полный разрыв отношений с Россией и запрет на въезд в Украину граждан России, против такого выступили бы 39% людей.

*таких, среди опрошенных было 11%, опрос проводился по всех регионах, кроме оккупированных

[anastasijabesko.livejournal.com]

Ах скорей бы это все закончилось, все равно как

Вот "точно?

Отказаться от этого Колоссального Военного Роста уровня жизни из-за эти булавочные уколы-"прилеты"?

ТОЧНО?

Не, Хохол не поменяет В 2.5 раз подешевевший Хлеб на фоне в 2.5 раза же выросших зарплат, на "хоть уже хоть какой-то мир!"

ОНОЕМУНЕНАДА, такое "говносделка"!

[nizhlogger13.livejournal.com]

Российские лоялисты в том числе и на самом верху следят за признаками капитуляции в меркантилных целях. Чем быстрее случится капитуляция тем выгоднее.

Точно также украинские лоялисты в том числе руководство Украины и Запада внимательно следят за настроениями народа в России. Любой инцидент с мигрантами или производственная катастрофа в Росии воспринимается на ура. Как будто сами организовали. Даже когда акула российского туриста покусала то впечатление было как будто акула агентом СБУ была.

Но этот конфликт давно уже не предполагает торга верхушкой киевской власти. Никакого. "Переговоры" это наглядно показали. Принятие случится только когда вражеский флаг будет развеваться над столицей. А остальной народ скорее всего по разному думает.

[youwrong.livejournal.com]

Переговоры" это наглядно показали... вот ты правильно переговоры в скобки поставил. Россия приезжает, выкладывает ультиматум, уезжает. Это не переговоры, это требование капитуляции. Русские не в том положении, чтобы требовать капитуляции.

[ftrysj1.livejournal.com]

К сожалению война затягивается еще на 1,5-2 года, быстрее никак, пока зеля на "коне". Зеленский чувствует себя как артист из 95 квартала, Как же, управляет половиной Европы. Пора ради мира принять по нему решение.

[youwrong.livejournal.com]

А может по путину пора принять решение, как агрессору и оккупанту? Странно было бы, если бы США в своё время принимали решение по Сталину, а не по Гитлеру.

[rurikov1.livejournal.com]

— " это комменты либо от дежурных ЖЖных ботов, либо от окончательно поехавших от пропаганды россиян, типа "рюрика1"? "

Раз меня тут упомянули, выскажусь и я.

И кто это такое пишет ?
Один поехавший от пропаганды укр, сбежавший с Украины во Францию, другому, не сбежавшему.

[eirc63.livejournal.com]

довольно забавно вы шельмуете пропаганду РФ, но ваши посты — просто калька с неё. замените Украина на Россия и наоборот и выпускай в эфир на 1 канале.

В Украинской реальности, точно так же РФ уже проиграла, только не осознала еще. Весь мiр знами и вот это всё. Едят ежей, нет унитазов, чипы из стиралок и ракеты сбитые банкой с огурцами.

Один нарот! (с)

А на счет боротьбы, то она глубоко вторична. Кончатся деньги европейские — и даже памятники Ленину сносить будет некому. Все причастные к распилу уедут в Ниццу, а на остатке Украины будет висеть гигантский долг. Мне кажется, я даже знаю предел, до каких пор будет вестить война. Это замороженные резервы РФ. Вот как только долг Украины достигнет 300 млрд (сейчас под 200), европа грабанет резервы РФ на погашение долга Украины, а дальше воюйте на свои... Ну т.е. чуть меньше 2 лет осталось (если конечно люди раньше не закончатся)

[loke72.livejournal.com]

===РФ уже проиграла, только не осознала еще===

Это не в украинской, это в нормальной реальности, только жителям Зазеркалья эта истина пока не доступна.

[marfa-art.livejournal.com]

😅Российский агитпроп мышь по сравнению с европ., брит. и американским, у тех весь мир в кармане.

[lemberg-ini.livejournal.com]

А высказывания первых лиц российского государства — ничто по сравнению с кричалками в исполнении школьников.

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

Да мне кажется обе стороны уже пришли к принятию - я имею в виду ширнамассы а не пропаганду. У нас привыкли к войне и мысли что она будет условно всегда. На Украине, наверно, примерно то же самое.

Понятно что рано или поздно "хохлы закончатся", но это дело многих лет.

[youwrong.livejournal.com]

Понятно что рано или поздно "хохлы закончатся".... это кстати ещё одна вера русских оккупантов. Но раньше кончатся русские штурмовики в мясных штурмах, потом потребуется мобилизация на России, потому что долбоёбы подыхать за гроши не бесконечны, и вопрос кто кончится заиграет новыми красками.

[sin vicious (from livejournal.com)]

Я бы тут хотел обратить внимание на второй уровень: необходимость валидации собственного превосходства, в т.ч — это ещё один аспект месседжа — через искривление реальности, бессознательную конечно же.
Такой вариант запугивания, скрепы между прочим, "чтобы нас боялись".
Тут наверн обозначить что такое валидация — подтверждение неуверенности. Когда человек в чем-то уверен, ему в этом не нужна валидация, нет необходимости. Например нам не надо валидироваться мальчик ты или девочка, или кушать надо или нет. А вот с такими сложными сущностями, как координаты мировоззрения — это бывает сложно, в особенности когда мораль — это гибкая и переменчивая концепция, изменяемая под сиюминутные потребности.

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

А что, по-вашему, должен сделать россиянин для проверки реальности? Может ли он вообще вырваться из пропагандистского пузыря при достаточном желании?

А украинец?

[youwrong.livejournal.com]

А что, по-вашему, должен сделать россиянин для проверки реальности?... я — россиянин. У меня есть одна черта. Я не верю тем , кто лжёт. Очень советую.

[olgaskyh.livejournal.com]

Пару дней назад в комментариях мне написали, что я, мол, уже перешёл на «стадию торга»

Неспособность воспринять тему и обсудить ее по существу, скорее всего говорит о том, что они не понимают суть переговоров. Это было и в их переговорной позиции, это же есть и в комментариях россиян. Они утратили способность к диалогу.

[rurikov1.livejournal.com]

— " Они утратили способность к диалогу. "

С чего вы это взяли ?
Я уже со счёта сбился, сколько украинцев меня забанили. Я ведь не ругаюсь, стараюсь никого не обижать, ан нет. Не выдерживают они, за редким исключением, диалога. Кто то просто из-за того, что не в состоянии аргументированно отстоять свою позицию, кто просто из-за патологической ненависти ко всему имеющему отношение к России. Вот ПростоПаша и Александра меня давно забанили. Эти по первой причине.

[ein-kommenter.livejournal.com]

Дипсик:
Нет, эти стадии применимы **не только к безвыходным ситуациям**, но и к любым тяжелым изменениям, где человек сталкивается с потерей, неопределенностью или крушением ожиданий.

### **Как это работает в "неокончательных" ситуациях?**
Даже если событие ещё не произошло (например, увольнение только объявили, болезнь пока не смертельна), человек всё равно проходит через эти этапы, потому что **ему нужно принять новую реальность**.

#### **Пример 1: Увольнение (ещё не состоялось, но решение озвучено)**
- **Отрицание** – "Наверное, передумают", "Это ошибка".
- **Гнев** – "Как они могли? Я столько для них сделал!"
- **Торг** – "Может, если я возьму на себя больше задач, они отменят решение?"
- **Депрессия** – "Я никому не нужен", "Что теперь делать?"
- **Принятие** – "Ладно, нужно искать новую работу" (адаптация к новой реальности).

#### **Пример 2: Тяжёлый диагноз (но человек ещё жив и борется)**
- **Отрицание** – "Анализы перепутали", "Пойду к другому врачу".
- **Гнев** – "Почему именно я? Ведь я вёл здоровый образ жизни!"
- **Торг** – "Если начну правильно питаться и молиться, может, выздоровею?"
- **Депрессия** – "Зачем что-то делать, если всё бессмысленно?"
- **Принятие** – "Буду лечиться и ценить каждый день" (или "Подготовлю близких").

### **Важные нюансы:**
1. **Не всегда все стадии выражены** – кто-то "застревает" на гневе, кто-то быстро принимает ситуацию.
2. **Можно "прыгать" между этапами** – сегодня принятие, завтра снова гнев.
3. **Торг – часто попытка вернуть контроль** ("Если я сделаю Х, может, всё изменится?").
4. **Принятие ≠ смирение** – это не отказ от борьбы, а понимание новой реальности.

Если ситуация ещё не окончательна (например, увольнение или болезнь на ранней стадии), человек может **одновременно бороться и проходить эти этапы**.
-----------------------------------------------------------
Так что принятие вполне может быть до события

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Это все ситуации, где есть всего один человек, и ему озвучивают решение — повлиять на это решение он не может.

В случае со странами — их две, результат со 100% вероятностью никто не озвучивает. Разные военные аналитики вполне допускают возможность победы Украины.
https://www.csis.org/analysis/russias-battlefield-woes-ukraine

[citrusss.livejournal.com]

Как хорошо Вам раскрыли мой тезис. Мне даже добавить нечего.

[kostv30.livejournal.com]

В данном случае ,побеждают и проигрывают не государства, а классы.

"Дворяне, банкиры, попы и купечество,

В поход обряжая Тимох и Ерем,

Вопили: «За веру, царя и отечество

Умрем!»

«Умрем!»

«Умрем!»

[dmytro gavryushenko (from livejournal.com)]

Это вы о ВОВ?