пару слов о русофобии (моей)

[cantanapoli]

В прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).

Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.

Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.

А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине. 

Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.

И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.

И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия. 

Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.

А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.

Comments

[vasieo.livejournal.com]

Но древний руззкий Калининград все равно не переплюнуть!!!

[greenpealol.livejournal.com]

Вы хотели сказать Königsberg (хотя мне и Królewiec нравится)

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были.

Хм.
А кем?

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну догадайтесь.

[ignatiy64.livejournal.com]

В те далёкие времена разделение на "свой-чужой" проходило не по тому, с мягким "Г" ты разговариваешь, или с твёрдым. Тогда определяющим была конфессия. И потому католики поляки и католики литовцы чувствовали один другого своими настолько, что даже создали общее государство и спокойно в нём уживались.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Литовские князья крестились и в католичество, и в православие, чтобы спокойнее уживаться.

[nikolka22.livejournal.com]

включились экскаваторы))

кстати, вы уверены, что ваши прямые предки строили чернигов, а мои нет? а может все наоборот было?

пардон, я думал, что предмодерация будет.

[vaclav novak (from livejournal.com)]

Так вот где истоки вашей русофобии ...

А я-то думал что вы всегда были русофилом из Харькова но вероломное и неспровоцированное нападение 22.02.22 так разбило вам сердце, что вы возненавидели Россию сильнее чем любили её прежде.

А тут дело оказывается в Черниговской губернии и городе Почеп, которые кляти москали украли у Украины ещё при царе ).

Тот факт, что Почеп был основан в 15 веке задолго до выделения украинцев в отдельную нацию, значения при этом понятное дело никакого не имеет )

[cantanapoli.livejournal.com]

Выделения, я так понимаю, из русских? Которые уже к тому моменту, конечно, были сформированной нацией? А потом украинцы выделились, причем так резко что через сто лет с ними уже заключили союз?

Вы там того, бухайте как-то меньше.

[urologe.livejournal.com]

Да какая разница, кто кем был. Важно, кто кем стал. Какая разница, какой народ чего захватил и отхватил. Важно, чего желает народ сейчас.

[cantanapoli.livejournal.com]

А что желает народ сейчас?

[chyyr.livejournal.com]

Ситуация с Почепом чуть сложнее. Скорее это пример подхода "из украинской старшины делаем дворянство, из крестьян — крепостных ", который практиковала центральная власть в XVIII веке.

Прадедом А.К.Толстого по матери был последний гетман Войска Запорожского Кирилл Григорьевич Разумовский, сын казака Григория Розума (правда, должность он получил от императрицы Елизаветы, и в известной мере как брат ее фаворита Алексея Разумовского).

Именно Кирилл Григорьевич был владельцем Почепа с 1761 года, потом Почеп перешёл во владение его сыну, Алексею Кирилловичу, а от того
усадьба в Почепе досталась его незаконнорожденным детям (одной из которых была мать А.К.Толстого).

(До Разумовского же Почепом владела семья Лизогубов, бывшая в родстве с генеральным хорунжим Миклашевским, и от него Почеп и получившая — см "Описание старой Малороссии: полк Стародубский" А.М.Лазаревского, 1888)

[andronic.livejournal.com]

> Скорее это пример подхода "из украинской старшины делаем дворянство, из крестьян — крепостных ", который практиковала центральная власть в XVIII веке.

Да. Эта тема для украинского национального сознания, как я заметил, крайне неприятная. В украинском национальном мифе есть представление, что крепостное право на Украине насаждалось поляками и россиянами. А самим украинцам свойственно исключительное свободолюбие ("мы казацкого роду").

При том, что в период максимального увеличения численности казаков (в 17 веке) они составляли вместе с семьями не больше 10% населения, а в обычные времена не больше 3-5%. Большая часть жителей Украины тогда была в крепостном и полукрепостном состоянии.

Существенная (если не большая) часть польской шляхты, владевшей крепостными на Украине, была потомками западнорусской православной шляхты, ради сохранения влияния и богатства в рамках Литвы и Речи Посполитой сменивших веру, язык и самоидентификацию.

А Екатерина крепостное право на Украине не столько ввела, сколько легализовала, узаконила то положение дел, которое до этого сто лет явочным порядком насаждала казацкая старшина — часто при прямом сопротивлении российских властей. Для Екатерины как раз узаконивание крепостного права на Украине было нужно, чтоюы получить поддержку казацкой старшины.

Такие дела.

[pavlius.livejournal.com]

Всегда было удивительно, как внутренние убеждения мешают эрудированному человеку обратиться к исторической науке. Наверное, как и адептам "плоской земли" сложно обратиться к физике? :)

[truvor.livejournal.com]

Вон оно что. У меня все предки по отцу из Почепского района. А по матери из Смоленской области. Стало быть, я наполовину хохол, наполовину литвин, или бульбаш, а всегда думал, что кацап.

Если серьезно, обращение за истиной к истории бесперспективно. Когда строились и переходили из рук в руки все эти Черниговы, Дебрянски и Почепы, само понятие государственной принадлежности было отделено от понятия "народ". Не исходил суверенитет от народа. Принадлежность земли народу — это социальный конструкт буржуазного общества в отличие от аристократического. Сначала появляется или передвигается граница, потом в границах формируется народ. Не наоборот. Кто в границах не относит себя к тому народу, которому формально принадлежит территория, либо эмигрирует, либо меняет национальную ориентацию.

В контексте же Российской Империи что помещики в Черниговской губернии, что их крестьяне, никакой национальности не имели и русскими назывались по подданству Государю Императору. Тут не может быть ни русофобии, ни русофилии.

[ottobaltik.livejournal.com]

Очень удивляет когда рассказывают про древнюю Украину.
Хотя даже название Украина происходит от слова окраина.

Но их даже это не смущает, они придумывают свою историю про древних укров и истинно в неё верят.
Всё у них кляты москали украли.

[cantanapoli.livejournal.com]

А слово радость от бога Ра.

[kostyan3.livejournal.com]

Альоша толстой наебывал соотечественников в эмиграции. Продал один чайник многим людям.

А также прадед мудака артемия лебедева. Подлецы с родословной.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы сейчас не о том Алексее.

[dushelovoff.livejournal.com]

Мелко плаваете =) Вот тут для вас фобий штук 40-50, наслаждайтесь.

[mamay69.livejournal.com]

А что, Брянск и Чернигов это единственные примеры когда территории меняли владельцев? Вся История буквально из этого состоит. Как случилось, что Стамбул вдруг стал турецким например?

[cantanapoli.livejournal.com]

Срочно перевоевать ещё и за него.

[vasieo.livejournal.com]

Ваще — любой передел сложившихся границ на базе шизоидных измышлений «кто то там где то когда то был/бывал» ( см анекдот про Ржевского) — сие есть действо преступное и должно караться так чтоб неповадно было.
Но увы — оон это организация «однажды обосравшихся наций» теперь… и против спецобосрации мякнуть боится…
Судеты тоже были исконно немецкими землями, а далее понеслось говно по трубам…

[baclanof.livejournal.com]

любой передел сложившихся границ на базе шизоидных измышлений «кто то там где то когда то был/бывал» ( см анекдот про Ржевского) — сие есть действо преступное и должно караться так чтоб неповадно было.
Бгггггг. Не мы открыли этот ящик Пандоры. Вспомните про Косово и бомбёжки Югославии.

[colored-way.livejournal.com]

Настоящий русофоб не пишет на русском.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы меня разоблачили.

[coprophag.livejournal.com]

Это всё хорошо соотносится с известными составляющими Большого московского мифа:

1) все земли, куда залез русский сапог автоматом становятся иконно русскими земля.

2) все славянские земли и страны должны подчиняться в Москве, т.к. она якобы единственная наследница Киева, остальные русско-славянские земли не имеют право на историч. бытие.

3) все русские должны быть подданными Москвы, русские, которые не хотят быть подданными — предатели,

4) национальная исключительность России, русских, доходящая до шовинизма, её мессианская роль в мире.

(подробнее: Андрей Буровский. Русская Атлантида. Невымышленная история Руси. Эксмо, 2010)

[m61.livejournal.com]

Хорошо сформулировано. К сожалению, тьма таких идиотиков (тех, кто исповедует эти тезисы), просто тьма.

[tihaja-zhizn.livejournal.com]

А ты вот езжай в Брянск и Почеп, выйди на центрплощадь и скажи, да погромче — А это все не русская земля!

Потом напишешь, хорошо если не из больнички, что тебе на это местные мужики ответили, какие аргументы привели, какие исторические ссылки использовали в дискуссии...

[coprophag.livejournal.com]

изначально, да не русская и московитская, а земля Великого княжества Литовского и Русского и город они, западные русские, основали, это потом туда рус.холопов из Московии нагнали для т.н. ордынской русификации...

[m-for-mijers.livejournal.com]

Это все чинится только одним образом, увы.

Современные т.н. "русские" получают историю, которая выводит их от этнического происхождения, т.е. угро-финнских племен, заселявших соответствующую территорию. Все, что было раньше 12 века, покрыто мраком истории, вопросы к археологам, потом пришли князья-захватчики и колонизировали эти земли насадив свои порядки. Ну, и обстоятельное изучение каждого государственного образования, а не Московского княжества.

А вот эти все летописи, повести, киевы, черниговы, владимиры и ярославы не имеют к ним НИКАКОГО, НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Совсем другие люди, места, язык, культура и т.д.

[pastcrocodile.livejournal.com]

Вы сейчас "правильную историю" рассказываете? Как всё было на самом деле? Или предлагаете такую историю внушить "современным русским" для "починки"?
Если первое, то зачем велосипед изобретать с квадратными колёсами на паровой тяге? Давно проведены исследования генома "современных русских", где хорошо видны доли славянских и (не славянских, финно-угорских, в том числе) кровей. Славянские доминируют. Какое отношение имеет национальное происхождение правящей группы к этнической принадлежности управляемого народа? Птолемеи столетиями Египтом правили, не египтяне не стали греками ни по крови, ни по культуре, ни по названию. Откуда бы ни пришла дружина Рюрика, она растворилась в крови и культуре племён, которыми управляла, а не наоборот.

[dtgcc.livejournal.com]

" Мы русские ! Какой восторг ! " — Суворов

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Это известный фейк, таких слов Суворов не произносил.

"Первое упоминание фразы «Мы русские! Какой восторг!» можно найти только в источниках середины XX века"

[andronic.livejournal.com]

Тут некто m_for_mijers написал фигню. Я попытался ему вежливо объяснить, почему это фигня, ан глядь, я у него забанен. Терять коммент жалко, так что отвечу ему здесь.

> Современные т.н. "русские" получают историю, которая выводит их от этнического происхождения, т.е. угро-финнских племен, заселявших соответствующую территорию.

Современные русские, вообще-то, происходят не только от угро-финских племен, но и от живших в Волго-Окском междуречье потомков славянских племен кривичей и вятичей, живших там еще до Киевской Руси.

Кроме того современные русские происходят от славянских жителей Псковской и Новгородской земли. Глупо отрицать, что нынешние жители Пскова, Новгорода, Вологды, Архангельска и т.д., которые считают себя и являются русскими, происходят не от них.

Кроме того, современные русские происходят от славянского населения Рязанской, Смоленской, Курской, Белгородской и т.д. областей, которое там, безусловно, жили при Киевской Руси, и чьи потомки там живут сейчас.

Кроме того, современные русские происходят от славянских переселенцев из земель, ранее входивших в состав Киевской Руси — в Воронежскую облесть и на среднюю Волгу, которые был отбиты Московским княжеством и Русским царством от кочевников.

Кроме того, современные русские происходят от многочисленных переселенцев с территории нынешней Украины в Ростовскую область, на Кубань и в Ставрополье, а также с территории нынешних Украины и Белоруссии на Урал, в Сибирь и на Дальний Восток. Да, большая чвсть потомков этих переселенцев — русские по языку, культуре, самосознанию и самоидентификации.

И так далее.

Понимаете, в Вашем утверждении серьезный анахронизм.

Вы, похоже, исходите из теории формирования ядра современного русского этноса в Волго-Окском междуречье, в основном из автохтонов — угро-финнов. Мало того, что сама эта теория очень спорная. Потому что она игнорирует и уже доказанное проживание в этом междуречье славян и до Киевской Руси.

А также она игнорирует волны переселения славян в это между речье в 10-15 веках. Ее адепты одновременно утверждают, что князья Киевской Руси основали там не один десяток городов, но одновременно отрицают, что в эти города и их окрестности заселялись славянами.

Но штука даже не в этом. Вы же пишете "современные русские". А современные русские — потомки не только и не столько того "ядра". То ядро за полтысячелетия давно утонуло в море потомков славян, живших на огромных территориях, которые за те полтысячелетия присоединило Московское княжество-Русское царство-Российская империя.

Ну вот факт такой — формирование современного русского этноса, а потом нации эти пятьсот лет не останавливалось. В него вливались все новые и новые славяне.

Разумеется, туда вливались и представители других этносов и племен. Но вот какая штука. Финно-угры к приходу на их земли славян были, в основном, собиратели и охотники. Тюрки (кроме булгар-татар) — в основном, кочевники. А славяне были земледелцы. А земледельцев чисто по хозяйственным причинам на один-два порядка больше. Поэтому вклад славян — потомков жителей Киевской Руси в русский этнос и русскую нацию оказался больше.

> А вот эти все летописи, повести, киевы, черниговы, владимиры и ярославы не имеют к ним НИКАКОГО, НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Совсем другие люди, места, язык, культура и т.д.

У Вас комментарии есть еще одна забавная несуразица.

Вы пишете, что история Киевской Руси не имеет к финно-угорским (на самом деле не только, но ладно :) ) жителям Волго-Окского междуречья никакого отношения. При том, что, вообще-то, эта территория входила в состав Киевской Руси, по меньшей мере, двести лет (это про "место"), и князьями и жителями Киевскйо Руси активно осваивалась.

Самое смешное, что Вы пишете "владимиры и ярославы не имеют к ним НИКАКОГО, НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ." про людей, живших тогда и живущих сейчас в городах Владимир и Ярославль, этими самыми Владимиром Равноапостольным и Ярославом Мудрым основанные и названные их именами :) :) Причем Ярослав основал своего имени, когда был ростовским князем :)

Про язык и культуру тоже можно поговорить, но для начала и так хорошо вышло :)

[andronic.livejournal.com]

Вообще, провокация зачетная.

Но вот в комментариях Вы многовато юлите и передергиваете. Нет, я понимаю, что Вы это можете считать продолжением троллинга, но все же, лучше стиль держать и явно не подставляться.

[flover3.livejournal.com]

Не раскрыта тема Крыма. Как он стал "исконно украинским", и как там живут строго украинские люди.

[grattoir.livejournal.com]

Это прекрасно, спасибо!
Так-то я далёк от Вашего концепта общения с зетниками, но тут он принёс чудные плоды! Караул, украинцы покусились на Брянск и Чернигов! И люди из той группы, что сама придумала древних укров, вырывших море, и сама же над ними ржала, приходят рассказать за слово "радость", за правильное происхождение, о том, что у киевлян были русские названия месяцев, а потом кто-то пришел (австрийский генштаб?) и переименовал (буквально не брезгуют принести в клювике материал из "перемог").
Тут комментировать — только портить.
.

[cantanapoli.livejournal.com]

Как видите, я, заварив кашу, отошел в сторону.

[parakhod.livejournal.com]

Ну, это, если о границах и народах рассуждать в исторической перспективе на карте Европы, то фигня полная получится.
Потому что тогда много чего вспоминать придётся со всех сторон.
И определения давать тому чему их лучше не давать: кто такие русские — это те которые на территории Московского княжества обитали? Тогда за какой период? При Иване Калите и Петре Алексеевиче это чуть разные территории. Новгородцы — они русские или нет? Смоленск — это русский город или всё-таки литовский (до Романовых был вполне себе литовским).
Ну и кто такие украинцы, если уж на то пошло? Православное население Речи Посполитой? При чём тут тогда западная Украина с её католицизмом — может её население тогда называться поляками?
Ну и крым чей? До Потёмкина мы ж помним чей.

Всем этим вопросам место в исторических книжках и в музеях.

[nict46.livejournal.com]

Тогда уж при чтении жизнеописания напр. графа Разумовского читателя должен охватывать приступ украинофобии, если только не держаться той точки зрения, что украинцу владеть украинскими крепостными вполне кошерно.