пару слов о русофобии (моей)

[cantanapoli]

В прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).

Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.

Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.

А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине. 

Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.

И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.

И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия. 

Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.

А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.

Comments

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Я привел доказательства того, что южно-западный говор отличался от письменной речи, этого достаточно. В чем отличия от других говоров Руси — не столь важно, важно, что ученые согласны, что они были. Я все-таки не Зализняк, чтобы для довольно рядового спора вытаскивать конкретные отличия.

Ваш пример вообще к языку, на котором говорили в Киеве не относился. Хорошо, что вы это признали, пояснив, что речь про письменный язык.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет, ваш пример — на 500 лет позже описываемых событий.

А по языку, на котором говорили в Киеве в 11м веке, вы не приводите НИЧЕГО.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Так и вы не приводите.
--
Ок, вот ниже мнение зам. гендиректора Национального заповедника «София Киевская» по научной работе Вячеслава Корниенко.
...
Михаил Кукин: Каким был язык Киева XI века? И как вы это исследовали, ведь документальных исследований очень немного.

Вячеслав Корниенко: Сама идея древнерусского языка, который начал распадаться в XIV-XV веках, базируется на том, что до недавнего времени не было источников, кроме рукописей XIV-XV-XVI веков. На изучение этих рукописей опираются исследования о том, что в это период появляются особенности русского, украинского и белорусского языков, и они проявляются в этих рукописях.

Но все эти рукописи написаны на церковнославянском языке, а это — язык богослужения и письменности не только Киевской Руси, но и Болгарии, Хорватии.

Михаил Кукин: И тогда уже русский язык существенно отличался?

Вячеслав Корниенко: Конечно, как и новгородский. В Новгороде благодаря раскопкам появились Берестяные грамоты. И на основании их изучения, филологи выделяют древненовгородский диалект — специфические черты языка, характерные для этого региона.

Михаил Кукин: Это были диалекты одного языка?

Вячеслав Корниенко: Еще пока сложно исследователям, которые являются выходцами из Советского союза четко сказать — язык это или диалект, они придерживаются мысли, что был киевский, новгородский и псковский диалект.

Все эти грамоты написаны церковнославянским языком. Как исследователи определяют именно разговорные момент? По вкраплениям в церковнославянский язык разговорных особенностей. Что свидетельствует о местности.

Если для Новгорода — Берестяные грамоты, в которых проявляются характерные новгородские черты, то для Киева — это надписи-граффити на стенах Софийского собора, Михайловской церкви Выдубицкого монастыря, Церкви Спаса на Берестовом и т. д

Григорий Пырлик: Много таких надписей сохранилось?

Вячеслав Корниенко: В Софийском соборе боле 7000. Из них несколько тысяч надписей периода XI-XIVвеков.

Михаил Кукин: Вы можете назвать примеры, которые бы свидетельствовали о том, что в XI веке был особенный язык, который потом стал украинским?

Вячеслав Корниенко: Таких примеров много. Как проходило исследование? Я взял работы филологов, которые выделяли черты староукраинского языка по рукописям XIV- XV веков. И проследил, насколько эти черты характерны для более ранних памятников.

Оказалось, что все черты там присутствуют.

Например, слова: «кволий», «чвары» «рассмаглиться». Это на уровне слов. На уровне структур предложений есть такие фразы: «Объ середе умер по обеде» — «Був середою, помер по обіді». То есть структура предложений не меняется при переводе на украинский язык, а в русском нужно уже использовать предлоги, чтобы понять, о чем речь.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Так, ну здесь мы опять смотрим ПИСЬМЕННЫЕ доказательства, которые вы раньше не хотели рассматривать?

Всё-таки рассматриваем?

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Корниенко использует письменные доказательства для воспроизведения устной речи. И делает это как ученый, то есть человек, который знаком с темой лингвистики.
Альтернатива — смотреть на устный язык в этой области века спустя и пытаться угадать методами лингвистики, какой язык тут был раньше. Так восстанавливали праславянский язык и аналогичный метод я показывал на примере словаря.

Любые письменные доказательства — это вопрос их трактовок, а мы все-таки не лингвисты. Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение. Иначе нет смысла, потонем в споре.

[ffedd-ya.livejournal.com]

То есть ваша позиция следующая.

Когда я говорю, что в 11м веке Киеве писали:
"фѣврарi", а не "лютого",
"октѧмбрѧ", а не "жовтня",
"олътар", а не "вівтар"
"пламѧны", а не "полум'яний"
"погаснет", а не "згасне"
"погрѣбенъ", а не "похований"
— то вы заявляете, что это доказывает, как ПИСАЛИ в Киеве, но не доказывает, как ГОВОРИЛИ.

Но при этом утверждение Корниенко, что они нашёл в надписях письменные слова «кволий», «чвары» «рассмаглиться» — вы считаете доказательством, что именно так и ГОВОРИЛИ в Киеве.

Верно?


Если да, то объясните, почему вы отвергаете мои примеры, и не отвергаете ваши.
_____




>>> Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение.

По вашему же источнику идёт:

Вячеслав Корниенко: До недавнего времени доминирующей теорией являлось, что в Киеве говорили на древнерусским языке, на котором же говорили и в Новгороде, Полоцке и других городах Киевской Руси.

То есть ваш Корниенко заявляет, что это не просто мнение ученого — а доминирующая теория (которую он пробует опровергать), то есть теория, сформированная различными учёными.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Нет, этот спор уже слишком далеко зашел. Я, честно говоря регулярно не хочу с вами спорить именно потому, что вы ухватываетесь за какую-то деталь в моих аргументах и начинаете ее долбать. При этом не выдавая никакой своей альтернативной теории.

Вы привели пример, что в Киеве писали на языке, похожем на современный русский. Я показал на примерах и мнениях ученых, что это не так и язык в Киеве отличался. То, что в советское время доминирующей была теория о едином языковом пространстве — увы, аргументом являться не может. Сейчас теории сменились и как у российских, так и у украинских ученых я вижу утверждения, что в древнем Киеве язык отличался от древнерусского (и уж точно отличался от просто русского). Но ходить по кругу и доказывать вам одно и то же я не буду.

Итого — есть современные ученые, кто думает также, как и вы? Если нет — давайте закончим разговор.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Зализняк же

https://cantanapoli.livejournal.com/719519.html?thread=14693279#t14693279

[ffedd-ya.livejournal.com]

Но если вы хотите конкретики — то вот Зализняк, думаю его авторитет сомнения не вызывает:

...обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю.

Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
https://ru-polit.livejournal.com/9499560.html

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Я в курсе этих слов Зализняка, но это никак не показывает, что язык Киева не отличался от языка Москвы. О чем сам Зализняк и пишет, что типа данных мало. Ну так он и не исследователь именно украинского диалекта.

Скажем, основными исследователями софиевских граффити были Сергей Высоцкий (он умер) и Вячеслав Корниенко. Последний пишет, что в граффити заметны «украинские» черты: звательный падеж, которого нет в русском языке («Марку», а не «Марк»), украинская форма дательного падежа («Петрові» а не «Петру») и имени князя («Володимир», а не «Владимир»).

Вы же исходно писали вообще о другом — о том, что язык общения в тогдашнем Киеве был русский или близкий к нему язык. Это не так как по Зализняку, так и по Корниенко.
С Корниенко понятно, а вот по Зализняку в Киеве говорили на Юго-Западном диалекте, от которого потом произошли украинский и белорусский языки. Современный русский произошел от слияния северного и юго-западного диалектов древнерусского языка. Как из этого можно вывести, что нынешний русский ближе к древнему юго-западному диалекту, чем украинский — я не знаю.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>>> Вы же исходно писали вообще о другом — о том, что язык общения в тогдашнем Киеве был русский или близкий к нему язык.

Изначальное обсуждение было задано автором здесь: "И Киев вы построили, и Чернигов. Только вот почему-то языка тех людей которые здесь жили вы принципиально не понимаете" , где автор отрицает связь русских и жителей Киева того времени, используя различие языка как аргумент, причём различия он проводит до уровня НЕПОНИМАНИЯ ЯЗЫКА.

Не до уровня "есть различие в некоторых словах или падежах, а именно — что языки были такие разные, чтобы было НЕПОНИМАНИЕ ЯЗЫКА.
Как следствие, когда я пишу про близость языка, я отталкиваюсь именно от этого утверждения автора. То есть некоторое различие между языками я признаю (оно всегда есть, сейчас можно например заявить что есть "одесский язык", который отличается и от русского и привести известные черты одесской речи).
Главное — это понимание, и поэтому ваши аргументы что в граффити якобы заметны «украинские» черты — они не отрицают главного: жители территории, которая сейчас в РФ (Новгорода, Смоленска, Владимира, Ярославля) без проблем ПОНИМАЛИ жителей Киева и Чернигова.

Это — главное, это ответ на первоначальный тезис автора.

Если вы утверждаете обратное (что например житель Новгорода, переехавший в Киев, якобы долго учил "киевский язык" или наоборот) — приводите доказательства этого.



>> граффити заметны «украинские» черты: звательный падеж, которого нет в русском языке («Марку», а не «Марк»)

О как.
А новгородцы знали?
Вот берестяная грамота 531
В начале идет: "ане покло ко климѧте брате господине" (перевод: "От Анны поклон Климяте. Господин брат..")
То есть эта Анна пишет, обращаясь к брату: "брате господине", именно что в звательном падеже.
Так что звательный падеж тогда не являлся никакой «украинской» чертой, а был общей нормой русского языка.


>> Последний пишет, что в граффити заметны «украинские» черты

Ну я вот нашёл в инете список русизмов, обнаруженных в граффити, привожу с пропусками:
1. Буква "Ять" (Ѣ) в софийских граффити читается только как Е, ровно такое же чтение этой буквы мы видим в современном русском языке, в то время как в украинском заместо Ятя стоит "i". В перечисленных граффити очень часто вместо ятя поставлена "е" - "мЕсяця" вместо "мѢсяця", "грЕшному" вместо "грѢшному", "АндрЕй" вместо "АндрѢй" и т.д.; наоборот, иногда вместо "е" ставили ять (граффити № 796, XII век, слово "zѢмное" - вместо Е поставлен Ять), что показывает, что на Руси Ять читали как Е.
3. Глагольные окончания на -Л, а не на -В: "писаЛ, пришеЛ, быЛ", а не украинские "писаВ, пришоВ, буВ".
5. Окончания слов без долгих согласных - НИЕ, а не ННЯ: "молеНИЕ", а не "молiННЯ", "спасеНИЕ", а не "спасiННЯ".
7. Русский синтаксический оборот "ко Софие" (по-украински "до Софии")
8. Русский синтаксический оборот "о рабе Божей" (по-украински "за рабу Божу")
9. Русская форма имён: Никола, Никита, Филипп, Федор, Фома, Петр, Анна, Андрей, а не Мыкола, Микита, Пилип, Федір, Хома, Петро, Ганна, Андрiй.
10. Нет украинского икавизма - перехода О в "i": "вОина, пОити", а не "війна, піти".
11. Нет украинского перехода Ы/И в У: "бЫли", а не "бУли".
12. Нет украинского перехода согласных сочетаний в Щ: ЧТо, а не Що.
13. Во мн.числе глаголы оканчиваются без О: "твориМ, ведаеМ", а не "твориМО, відаєМО".
14. Русские окончания прилагательных -ой: "злОЙ, святОЙ" (укр.злий, святий)
15. Встречаются деепричастия, отсутствующие в мове: "плачущемуся".
Итого только в 20 софийских граффити мы нашли столько же русизмов, сколько украинизмов было найдено во всём корпусе софийских граффити, насчитывающем несколько тысяч надписей....

Причём главное — смешивание Е и Ѣ показывает, что "ять" произносили как "е", а не как "и".
Если бы читали на украинский манер — то было бы смешивание "i" и "Ѣ", но такого нет!
Месяц, а не мiсяц, Андрей, а не Андрий!

[ffedd-ya.livejournal.com]

>>> по Зализняку в Киеве говорили на Юго-Западном диалекте, от которого потом произошли украинский и белорусский языки. Современный русский произошел от слияния северного и юго-западного диалектов древнерусского языка. Как из этого можно вывести, что нынешний русский ближе к древнему юго-западному диалекту, чем украинский — я не знаю.


Там же написано — влияние Литвы, а потом Польши:
Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

А вот описание, как в украинский начали проникать польские слова (и ответ на ваш вопрос: " Как из этого можно вывести, что нынешний русский ближе к древнему юго-западному диалекту, чем украинский — я не знаю." ):
Отдельные польские слова стали проникать в восточнославянский язык ещё до XIV века (слово "гай", 1301), но лишь после захвата поляками Галиции в 1349 году и после заключения Польско-Литовской унии в 1383-м началось настоящее польское языковое нашествие на восточнославянские земли - именно со второй половины XIV начинается фиксация польских слов в восточнославянских текстах: польские слова "мовити" и "рок" (год) в восточнославянских письменных источниках впервые фиксируются в 1388 году, "тыждень" - в 1389-м, "шукати" - 1393, "робити" и "змусити" - в 1408, "кошт" - 1454, "шкода" и "страва" - 1478, "вага" впервые фиксируется в 1494 году; некоторые из этих слов были собственно польскими, другие были германизмами и латинизмами, заимствованными польским языком. Итогом нескольких столетий польского лингвистического господства на Руси стали 17 000 польских слов, насчитывающихся ныне в украинской мове (подсчёты Юрия Шевелёва); о том насколько густо полонизмы представлены в украинской мове свидетельствует украинский лексикон Тараса Шевченко (10 000 слов), который на 60% состоял из полонизмов и церковнославянизмов. И ведь со времён Шевченко полонизмов в украинском языке меньше не стало.
В нашем списке представлены примерно 2 000 польских слов, вошедших в состав украинского языка.
https://1981dn.livejournal.com/38506.html

[ffedd-ya.livejournal.com]

Но можно кстати сказать, что все князья не испытывали никакого барьера для устного языка.


Олег с малолетним Игорем — пришли из Новгорода, захватили Киев, правили Киевом.
Ольга — родилась в Пскове, правила Киевом.
Ярослав Мудрый — рождён около Киева, был назначен отцом править Новгородом и Псковом, отказался подчиняться отцу, после смерти отца с новгородским войском воевал за киевский трон против братьев, победил в итоге.
Владимир Мономах — был князем Смоленска, Новгорода, Чернигова, Переяславля. В конце жизни наконец стал великим киевским князем.


То есть проблем с тем, что в разных частях Руси разные говоры — не было.
Судьбы разных земель были тесно переплетены, и идеи что в Киеве жил один народ, а в Новгороде — другой — неверны.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Странная логика, с учетом, что язык знати и простого народа часто различался (что видно даже по россии 18 века).
Князья на Руси с большой вероятностью изъяснялись как минимум на двух языках: каком-то из древнескандинавских и диалекте новгородских словен. А вот на древнерусском — не факт.

[ffedd-ya.livejournal.com]

См выше биографию Ярослава Мудрого:
Киев-Новгород-Киев-Новгород-Киев.


Как-то общался и там и там, и не видел проблем.

[serg-svt.livejournal.com]

"Судьбы разных земель были тесно переплетены, и идеи что в Киеве жил один народ, а в Новгороде — другой — неверны."
Проблема в том, что никакого "народа" тогда не было, а было множество разных племён, говоривших на похожих, но отличающихся языках.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> множество разных племён, говоривших на похожих, но отличающихся языках.

Приведите пожалуйста какое-нибудь свидетельство того периода (летопись, берестяная грамота, свидетельство иностранца), что у жителей разных регионов Руси были проблемы с взаимопониманием ввиду разных языков.

Например, что какой-то князь или купец поехал в другую землю — и ему понадобился переводчик,
или что житель Новгорода, переехавший в Киев, долго учил "киевский язык" (или наоборот).


Вот например в Новгороде есть берестяная грамота 675 "К Миляте от брата (о торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале)":
(перевод) ‛[От … к Миляте]. Брат Милята! В Киеве Бог был свидетель между нами: из твоих фофудий девять выговорил я себе. Таким образом, в Луках гривен шесть …’ ‛… ты утверждаешь, [что] придя (или: пришел) в Суздаль, раздав в долг …’

То есть хватало людей, которые перемещались между городами.
А свидетельств об отличающихся языках — нет.

Ну или приводите их.

(разумеется, я имею в виду серьёзные отличия, препятствующие пониманию, а то можно придумать и "петербуржский язык" со словами "поребрик" и "кура", и "одесский язык" на основе местных выражений)

[serg-svt.livejournal.com]

Неправильно оценивать языковую ситуацию того времени по сегодняшним реалиям, уровень коммуникаций и усреднения совершенно другой. Даже во времена Даля, всего 150-200 лет назад, местечковые наречия даже в великорусский части отличались весьма серьёзно.
Да, это не препятствует взаимному пониманию двух людей, которые хотят между собой о чём то договорится. Мой отец, хорошо знавший "казанский татарский" находил понимание и с турками и с узбеками и с неграми из Северной Африки. Что не означает что это всё один язык.
Не было пространства в миллионы квадратных километров с одним языком, потом граница и другой язык. Было сплошное диффузное пространство с множеством местечковых наречий, плавно перетекающих друг в друга, по мере продвижения от Китая к Нидерландам. Крупные языковые группы сформировались позже, после возникновения больших государств.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Не было пространства в миллионы квадратных километров с одним языком, потом граница и другой язык. Было сплошное диффузное пространство с множеством местечковых наречий, плавно перетекающих друг в друга, по мере продвижения от Китая к Нидерландам.


У вас есть пруфы этого утверждения для Руси того периода?

[serg-svt.livejournal.com]

Так было ВЕЗДЕ во всём мире. С какой стати для Руси должно было быть по другому?
Вы понимаете, что 99% людей того времени за пределы участков своего поселения не выходили на протяжении многих поколений и варились в этом местечковом котле? С чего вдруг при такой обособленности у них возникнет один язык?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Пруфов у вас нет.

Понятно.

Нет, так не было везде по всём мире.

>> 99% людей того времени...
Нет, такого тоже не было.

Вы описываете ситуацию, когда ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ — ВЫСОКАЯ.
Именно тогда это верно — земли мало, людей относительно много.
Такое можно наблюдать в горах Дагестана — язык в одном селе один, а в соседнем селе — совсем другой.
Потому что развивались обособлено.


А особенностью Руси была НИЗКАЯ ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ.
То есть земли много, а людей — мало.
И освоение новой территории шло за счёт того, что туда приходило люди со старой территории, сохранявшие свой язык и переносившие его далее.
См например как на Руси закладывались города — по приказу князя приходили его люди и основывали.
Вот основал Ярослав Мудрый город Ярославль — а откуда там взялись люди?
От князя.
Поэтому и язык был общий в Киеве, Чернигове, Владимире, Ярославле (правда, в Новгороде и Пскове, древних городах, было несколько иное произношение)

[serg-svt.livejournal.com]

Нет, когда плотность населения высокая, как раз увеличивается частота контактов и язык усредняется. А когда плотность низкая и от поселения до поселения далеко, то контактов мало и за несколько поколений разъезжаются в разные стороны даже исходно одинаковые языки. А ещё влияние местного, не и до славянского населения.

"Нет, так не было везде по всём мире."
Где было по другому? Где в те времена, на протяжении 2-3 тысяч километров у людей был один язык?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну например арабский язык в северной Африке после арабских завоеваний (местного населения там осталось мало)


В целом — ваша аргументация странна, и напоминает байку про фразу Гегеля, в ответ на претензию, что его теория не сочетается с фактами: "Тем хуже для фактов."

Если вы ссылаетесь что в "мире было иначе" — ну значит, на Руси был уникальный случай в мировой истории.
Но он — был.



На Руси тогда был единый язык, который мы сейчас называем древнерусским, а тогда его называли "русьскыи ѧзыкъ".
Это факт.
Есть кодексы, типа "Русской правды", написанные на нём. Есть надписи в Софии Киевской, есть новгородкие берестяные грамоты.
Но нет нет ни одного свидетельства, чтобы жители какого-либо региона Руси называли свой язык как-то иначе чем русский (изначально — славянский, "словенескъ языкъ"), что кто-то писал про "киевский" или "новгородский" языки.
Нет ни одного нибудь свидетельства того периода (летопись, берестяная грамота, свидетельство иностранца), что у жителей разных регионов Руси были проблемы с взаимопониманием ввиду разных языков: например, что какой-то князь или купец поехал в другую землю — и ему понадобился переводчик, или что житель Новгорода, переехавший в Киев, долго учил "киевский язык" (или наоборот).


Да были небольшие отличия между древнерусскими диалектами были, это известно, они были небольшие: в Киеве говорили "городъ, берегъ", а в Новгороде говорили "городе, береге", в Киеве говорили "на рѢце", а в Новгороде "на рѢке".
Это — диалектные отличия, не мешающие пониманию.

Влияние местного, дославянского населения сохранилась в отдельных географических названиях. В словах по списку Сводеша оно точно не сохранилось, было ли оно вообще в каких-либо диалектных словах — я не знаю.

Если считаете, что были различия между языками — то попробуйте привести различие для древнерусского по списку Сводеша.
Что например где-то говорили "отец", а где-то — "батько", или что где-то говорили "око", а где-то - "глаз"
И у вас не получится.
Потому что такого тогда не было.


>> за несколько поколений разъезжаются в разные стороны даже исходно одинаковые языки.



Кстати, вообще говоря за несколько веков до этого был праславянский язык, который был предком польского, чешского, русского.


Тут ситуация получается ещё хуже для вашей аргументации — получается, что праславянский язык охватывал ещё большую площадь, чем русский.
Или вы отрицаете существование праславянского языка?

Ну вот — список Сводеша для славянских языков, где отчётливо видно совпадения многих основных слов.


Ну то есть польский, (древне)русский и чешский языки уже тогда начали разъезжаться в разные стороны относительно праславянского.
Но (древне)русский — был един.

[serg-svt.livejournal.com]

Вы понимаете что мы говорим о территории в несколько миллионов квадратных километров на которой проживали сотни различных племён? Минимальные письменные источники есть из единичных точек этого огромного пространства, и источников этих кот наплакал. Пожалуй наибольшее количество источников относящихся к "языку обычных людей" это Новгород с его берестяными грамотами. Остальное некие официальные и поуофициальные документы знати, которая зачастую не была даже местного происхождения. А нет письменности — нет языка. О языках, на которых говорили эти сотни племён мы не знаем практически ничего. Ещё раз — 99% этих людей никуда на протяжении нескольких поколений из своего поселения не выезжали. Выезжали единичные люди, в большинстве своём специальные — купцы, воины, правители.

Праславянский язык, насколько я в курсе, возник примерно там же где и славяне — на небольшой территории северо-восточной Польши\Литвы\ Западной Белоруссии. Всё дальнейшее это последствия миграций славянских племён. Но там, куда мигрировали славяне, там уже жили свои племена со своими языками. Есс результирующий язык являлся смесью той или иной степени, в зависимости от пропорций местные\понаехи.

Моя бабушка с Оки, у неё в лексиконе было большое количество местечковых слов, которых в русском литературном не числится и они ни на что не похожи. И это начало 20 века!! А что творилось в 18м? В 16м? В 11м????


Не придумывайте пожалуйста "Гиперборею" и Родину слонов", славянские племена такие же как все остальные, а не Великое Исключение.
Аргумент про Арабское завоевание Северной Африки не проходит, Это было завоеванием армией большого государства, какого у славян не было. Русь, простите, это не государство в том понимании.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Вы понимаете что мы говорим о территории в несколько миллионов квадратных километров на которой проживали сотни различных племён?

Древнерусское государство площадью было поменьше (1,5 млн кв. км, а никак не несколько млн кв км), и мы говорим об единстве (древне)русском языке на её территории.


>>> Но там, куда мигрировали славяне, там уже жили свои племена со своими языками. Есс результирующий язык являлся смесью той или иной степени, в зависимости от пропорций местные\понаехи.

>> Ещё раз — 99% этих людей никуда на протяжении нескольких поколений из своего поселения не выезжали.


Нет.
Это два ваших предположения, на которых основаны ваши рассуждения — они неверны.
Не то, чтобы совсем неверны — в некоторых случаях они верны, но в данном случае — нет.
И для Руси того времени они неверны.


Про смешение племен и результирующий язык:

1. Вы берёте отдельный теоретический случай, когда племена смешиваются.
Но такое происходит лишь в отдельных случаях.
Было освоение США и Канады — и там теперь английский язык, а влияние индейских языков данный английский нулевое.
Захват арабами территорий — там арабский язык, а языки разных египтян расшифровывали археологи.
Латинская Америка кроме Бразилии — там теперь испанский язык, и смеси его с индейскими языками нет, хотя испанцев было меньшинство, и шла активная метисизация, с появлением людей с именами вроде Фернандо де Альва Иштлилшочитль.
Испанцы крестили индейских женщин, брали в жёны, а далее — литература — на испанскому, культура — на испанском.
И испанский язык побеждал.
Есть ли индейские слова в например мексиканском варианте испанского языка?
Не знаю, может несколько слов и есть, а может и нет.



А ваши случаи смешения — этого отдельные ситуации, когда и завоевателей мало, а местных много, и когда они активно взаимодействуют. Например, завоевание Вильгельмом Англии, когда говорившие по-старофранцузски завоеватели стали жить в стране, где уже были германоговорящие англы и саксы. И в итоге такого тесного общения, жизни в одном государстве разных народов, и их активного общения появился английский язык.
А, ну ещё можно вспомнить завоевание римлянами Европы и наложения латыни на местные языки.

Но на Руси такого смешения не было.