![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВ прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).
Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.
Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.
А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине.
Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.
И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.
И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия.
Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.
А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-03-19 07:45 pm (UTC)«олътарь пламѧны а црiсы ледѧнаи олтарь погаснетъи церiсы стаѥть»
Сможете перевести на современный русский и украинский и сравнить?
no subject
Date: 2025-03-19 07:51 pm (UTC)Этим вы мне сейчас пытаетесь доказать что писали это русские-россияне?
no subject
Date: 2025-03-19 08:05 pm (UTC)И мы-то понимаем.
А вы — понимаете, но если владеете русским.
К надписи выше будет перевод:
русский: алтарь пламенный, а церковь ледяная – алтарь погаснет, церковь растает.
украинский : олтар (вівтар) полум'яний, а церква льодяна — олтар (вівтар) згасне, церква розтане.
Слова "алтарь", "пламенный", "погаснет" — всё как было, так и осталось.
А украинский — это некий иной язык, где эти слова звучат иначе: "олтар (вівтар)" (то есть русская форма и своя), "полум'яний", "згасне"
Ну ладно, вот вам ещё:
перевод — "в лето 6562 месяца февраля 20-го кончина царя нашого"
Года считались от сотворения мира, и 6562 год — это 1054 год по нашему стилю, то есть речь идёт от смерти Ярослава Мудрого.
И заметьте, что он назван словом "царь" ("црѧ" = "царя")
То есть почти тысячу лет месяц "февраль" в Киеве называли словом "фѣврарь".
А в современном украинском данный месяц называется "лютый".
То есть язык людей, которые жили в Киеве — как раз понятен нам.
А у вас — кто-то заменил названия месяцев.
no subject
Date: 2025-03-20 06:15 am (UTC)Да и древненовгородские берестяные грамотки показывают нам, что язык Древней Руси, от современного русского, не так уж и далеко убежал. А они (грамотки), напомню, написаны народным слогом.
Ну и по последним веяниям филологии, современный русский язык произошёл от новгородско-киевского койне, с вкраплениями церковно-славянского (древнеболгарского) языка.
no subject
Date: 2025-03-20 11:16 am (UTC)Вот только февраль — это от церковно-славянского (который произошел от греческого). А дохристианское славянское называние месяца было как раз "сечень". То, что современный русский язык взял больше от письменного, чем от устной традиции — не делает его более древним и тем более не говорит, что на таком языке общались наши предки. Об этом больше говорят берестяные грамоты, найденные в основном в Новгороде (но несколько есть и с территории Украины) — и язык там сильно отличается от церковно-славянского.
no subject
Date: 2025-03-20 11:36 am (UTC)К русскому они близки, от украинского — далеки.
Надо — есть ещё, например
Перевод: "месяца октября в 19-е преставился, а в 20-е был погребен"
То есть — не "жовтня", а "октѧмбрѧ", не "похований", а "погрѣбенъ".
Всё это близко к русскому, а не к украинскому.
Если у вас или у автора есть какие-то свидетельства, что в Киеве тысячу лет назад общались на украинском, или на близком у нему языке — давайте.
Берестяные грамоты тоже написаны на русском, ничего там специфично украинского я не знаю.
Да, в разных местах Древней Руси были разные особенности произношения (например "о" и "ъ" — где-то так, где-то иначе) — но это не украинская особенность.
no subject
Date: 2025-03-20 12:08 pm (UTC)>Берестяные грамоты тоже написаны на русском, ничего там специфично украинского я не знаю.
1. Вы их читали? Они написаны не на русском. Они написаны на новгородском диалекте древнерусского, который настолько самобытен, что по некоторым версиям первым отделился от других славянских диалектов, и уже вторично сблизился с диалектами северо-восточной Руси.
2. Ваш собеседник не говорит о том, что новгородские грамоты имеют специфично украинские черты. Он говорит, что они имеют черты, сильно их отличающие от церковно-славянского языка. (Вообще, сравнивая надписи в церквях с современных русском, надо учитывать, что русский литературный язык, ориентировавшийся на "высокий штиль" (читай — на церковнославянские нормы речи), вобрал больше церковнославянизмов, чем украинский. Например, произношение "сладкий" вместо народного "солодкий", "пламя" вместо народного "поломя" и т.п.)
PS Кстати, о вашем примере с ледяной церковью. Вы специально "приклеили" союз "и" к предшествующему слову или случайно? Так или иначе, но у вас потерялась весьма характерная краткая форма прилагательного:
"Ольтарь пламяны, а церкы ледяна. И олтарь погаснетъ, и церкы стаѥтъ".
Ну и сокращение црь в XI веке скорее скрывает форму цьсарь, если не цѣсарь. См. напр. датировки примеров употребления всех трех форм у Срезневского.
no subject
Date: 2025-03-20 01:22 pm (UTC)>> 2. Ваш собеседник не говорит о том, что новгородские грамоты имеют специфично украинские черты.
Изначальное обсуждение выше, задано автором здесь: И Киев вы построили, и Чернигов. Только вот почему-то языка тех людей которые здесь жили вы принципиально не понимаете. , где автор отрицает связь русских и жителей Киева того времени, используя различие языка как аргумент.
Мои аргументы — к этому тезису.
И обсуждения близости или дальности от украинского — тоже к этому тезису.
Вы же уходите в детали.
>> Вы специально "приклеили" союз "и" к предшествующему слову или случайно
случайно. А краткие формы есть и в русском.
no subject
Date: 2025-03-20 02:14 pm (UTC)Украинский от русского отличается в основном некоторой долей лексики и некоторым количеством фонетических переходов (в каждом языке были свои переходы: например в украинском произошел знаменитый переход о>i в закрытом слоге, но сохранение безударного о в открытом слоге, в то время как в русском сохранилось о в ударном закрытом слоге, зато все безударные о видоизменились и совпали с безударным а)
Грамматика очень близка — в украинском по сравнению с русским сохранился звательный падеж, некоторые архаичные вариант склонения и некоторые архаичные глагольные конструкции типа давнопрошедшего времени).
Древненовгородский язык, конечно, не имеет украинских фонетических инноваций, но он не имеет и русских инноваций (например, там почти нет аканья или перехода ятя в е);
в нем есть уникальные архаичные черты типа "к" на месте русского "ц" (кѣлѣ вмесно цѣлы), "х" на месте "с" (вехь вместо весь); в нем есть собственные инновации типа цоканья или перехода рь в р;
В нем другая, архаичная система склонения и спряжения, с двойственным числом (которого ни в русском, ни в украинском уже нет), с такими глагольными формами как аорист, перфект или упоминавшееся выше давнопрошедшее время, со "скачущей", как в польском, частицей "ся" и т.п.
Ну и лексика в нем довольно таки отличается от современной.
В общем, мне, не учившему украинский, проще читать украинские тексты, чем новгородские грамоты. (Если конечно я хочу полного понимания, что сказано, а не просто "кто-то что-то продаёт за белы и куны")
no subject
Date: 2025-03-20 10:56 pm (UTC)Изначальная тема была задана другая.
Во-первых, я полагаю, что оценка какой язык дальше, а какой ближе должна идти по ясным критериям (например, по списку Сводеша).
А во-вторых, само сравнение отдалённости одного современного языка с другим современным и с третьим древним — оно уже очень спорно.
Мозг обращает внимание на моменты, которые кажутся непривычными, и получается что вы смешиваете Непохожесть с Непривычностью.
Esli napisat' russkij tekst translitom - to on budet tyazhelo chitat'sya, potomu chto budet neprivychno. Hotya ob"ektivno on budet ostavat'sya russkim yazykom na 100%, a ne prosto tekstom, pohozhim na russkij yazyk.
no subject
Date: 2025-03-20 12:58 pm (UTC)==Автор задаётся вопросом, на каком языке говорили в Киеве (Чернигове) — а я ему отвечаю==
Повторю — вы отвечаете на другой вопрос — на каком языке писали в Киеве. Ответ — на древнерусском изводе церковнославянского языка. Я же указал, что ваш пример с февралем говорит как раз о том, что это не бытовой язык, а письменный. Который следовал некоей традиции, но не реальному словоупотреблению в данной местности. Аналогично и с октябрем — который вообще от латинского названия 8 — что явно не из языка простых людей. То, что на этом языке не говорили даже в россии легко понять, посмотрев названия месяцев (их много) у Даля.
А вот на каком языке говорили — это отдельная непростая тема. Если коротко — в 11-12 веках в Киеве говорили на юго-западном говоре древнерусского языка. Были также отдельные говоры у Полоцка, Рязани, Новгорода и Ростова с Суздалем. В любом случае к современному русскому те говоры имели не очень большое отношение, что видно по тем же грамотам (к которым надо отдельного толмача давать).
Для иллюстрации разницы языка письменного и живых говоров Юго-Западной Руси — пример из словаря. Слева лексика книжная, то есть церковнословянская, справа "простая мова", она же руський язык.
no subject
Date: 2025-03-20 01:13 pm (UTC)Для вопроса, чем устный язык (говор) Киева отличался от другие говоров Руси нужны тоже доказательства.
Я не спорю, что отличия были (те же "о" и "ъ") — но никаких "украинских" отличий я не знаю.
Если вы или автор знаете — приводите.
Приведённый Вами пример из словаря относится в 1596 году, что примерно на 500 лет позже обсуждаемых надписей, так что это совсем не то.
no subject
Date: 2025-03-20 01:27 pm (UTC)Я привел доказательства того, что южно-западный говор отличался от письменной речи, этого достаточно. В чем отличия от других говоров Руси — не столь важно, важно, что ученые согласны, что они были. Я все-таки не Зализняк, чтобы для довольно рядового спора вытаскивать конкретные отличия.
Ваш пример вообще к языку, на котором говорили в Киеве не относился. Хорошо, что вы это признали, пояснив, что речь про письменный язык.
no subject
Date: 2025-03-20 01:31 pm (UTC)А по языку, на котором говорили в Киеве в 11м веке, вы не приводите НИЧЕГО.
no subject
Date: 2025-03-20 02:00 pm (UTC)Так и вы не приводите.
--
Ок, вот ниже мнение зам. гендиректора Национального заповедника «София Киевская» по научной работе Вячеслава Корниенко.
...
Михаил Кукин: Каким был язык Киева XI века? И как вы это исследовали, ведь документальных исследований очень немного.
Вячеслав Корниенко: Сама идея древнерусского языка, который начал распадаться в XIV-XV веках, базируется на том, что до недавнего времени не было источников, кроме рукописей XIV-XV-XVI веков. На изучение этих рукописей опираются исследования о том, что в это период появляются особенности русского, украинского и белорусского языков, и они проявляются в этих рукописях.
Но все эти рукописи написаны на церковнославянском языке, а это — язык богослужения и письменности не только Киевской Руси, но и Болгарии, Хорватии.
Михаил Кукин: И тогда уже русский язык существенно отличался?
Вячеслав Корниенко: Конечно, как и новгородский. В Новгороде благодаря раскопкам появились Берестяные грамоты. И на основании их изучения, филологи выделяют древненовгородский диалект — специфические черты языка, характерные для этого региона.
Михаил Кукин: Это были диалекты одного языка?
Вячеслав Корниенко: Еще пока сложно исследователям, которые являются выходцами из Советского союза четко сказать — язык это или диалект, они придерживаются мысли, что был киевский, новгородский и псковский диалект.
Все эти грамоты написаны церковнославянским языком. Как исследователи определяют именно разговорные момент? По вкраплениям в церковнославянский язык разговорных особенностей. Что свидетельствует о местности.
Если для Новгорода — Берестяные грамоты, в которых проявляются характерные новгородские черты, то для Киева — это надписи-граффити на стенах Софийского собора, Михайловской церкви Выдубицкого монастыря, Церкви Спаса на Берестовом и т. д
Григорий Пырлик: Много таких надписей сохранилось?
Вячеслав Корниенко: В Софийском соборе боле 7000. Из них несколько тысяч надписей периода XI-XIVвеков.
Михаил Кукин: Вы можете назвать примеры, которые бы свидетельствовали о том, что в XI веке был особенный язык, который потом стал украинским?
Вячеслав Корниенко: Таких примеров много. Как проходило исследование? Я взял работы филологов, которые выделяли черты староукраинского языка по рукописям XIV- XV веков. И проследил, насколько эти черты характерны для более ранних памятников.
Оказалось, что все черты там присутствуют.
Например, слова: «кволий», «чвары» «рассмаглиться». Это на уровне слов. На уровне структур предложений есть такие фразы: «Объ середе умер по обеде» — «Був середою, помер по обіді». То есть структура предложений не меняется при переводе на украинский язык, а в русском нужно уже использовать предлоги, чтобы понять, о чем речь.
no subject
Date: 2025-03-20 02:05 pm (UTC)Всё-таки рассматриваем?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-03-20 01:43 pm (UTC)Олег с малолетним Игорем — пришли из Новгорода, захватили Киев, правили Киевом.
Ольга — родилась в Пскове, правила Киевом.
Ярослав Мудрый — рождён около Киева, был назначен отцом править Новгородом и Псковом, отказался подчиняться отцу, после смерти отца с новгородским войском воевал за киевский трон против братьев, победил в итоге.
Владимир Мономах — был князем Смоленска, Новгорода, Чернигова, Переяславля. В конце жизни наконец стал великим киевским князем.
То есть проблем с тем, что в разных частях Руси разные говоры — не было.
Судьбы разных земель были тесно переплетены, и идеи что в Киеве жил один народ, а в Новгороде — другой — неверны.
no subject
Date: 2025-03-20 02:09 pm (UTC)Странная логика, с учетом, что язык знати и простого народа часто различался (что видно даже по россии 18 века).
Князья на Руси с большой вероятностью изъяснялись как минимум на двух языках: каком-то из древнескандинавских и диалекте новгородских словен. А вот на древнерусском — не факт.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-03-20 05:18 pm (UTC)Проблема в том, что никакого "народа" тогда не было, а было множество разных племён, говоривших на похожих, но отличающихся языках.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-03-19 09:37 pm (UTC)"ЦерИСы", блеать, дебил.
Я не жду, чтобы он знал про тип склонения ж.р. на -ы, но не уметь прочесть простые кириллические буквы и при этом вякать что-то про историю языка — это запредельная хуцпа, почти как насрать в штаны и закричать "вы все тут воняете".
no subject
Date: 2025-03-19 10:45 pm (UTC)Лаптем процарапали на камне
no subject
Date: 2025-03-20 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-20 05:21 pm (UTC)Они все собрались и переехали, надо думать?
no subject
Date: 2025-03-20 06:21 pm (UTC)Или мигрировал язык.
Или местное население изменило язык под влиянием других языков.
Причин может быть несколько, так бывает. Например генетическими потомками булгар являются не татары, а чуваши. И чувашский язык гораздо ближе к булгарскому, чем татарский. У татар есс есть и часть булгаской генетики и часть булгарских корней в языке, но не очень много.
no subject
Date: 2025-03-21 12:41 pm (UTC)Ну вот смотрите. По оценкам по годам население Киева за разные годы такое:
1000 10 000
1241 35 000
1482 8 000
1552 6 000
1571 12 000
1647 15 000
1666 12 000
Дальше уже (после присоединения Украины к России) население Киева медленно растет.
Определенно после 1241 года "что-то случилось". Киев и окрестности сильно обезлюдели. Какая-то часть населения погибла. Какая-то ушла от кочевников на север и северо-восток — в леса.