![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВ прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).
Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.
Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.
А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине.
Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.
И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.
И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия.
Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.
А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-03-20 02:05 pm (UTC)Всё-таки рассматриваем?
no subject
Date: 2025-03-20 02:22 pm (UTC)Корниенко использует письменные доказательства для воспроизведения устной речи. И делает это как ученый, то есть человек, который знаком с темой лингвистики.
Альтернатива — смотреть на устный язык в этой области века спустя и пытаться угадать методами лингвистики, какой язык тут был раньше. Так восстанавливали праславянский язык и аналогичный метод я показывал на примере словаря.
Любые письменные доказательства — это вопрос их трактовок, а мы все-таки не лингвисты. Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение. Иначе нет смысла, потонем в споре.
no subject
Date: 2025-03-20 02:45 pm (UTC)Когда я говорю, что в 11м веке Киеве писали:
"фѣврарi", а не "лютого",
"октѧмбрѧ", а не "жовтня",
"олътар", а не "вівтар"
"пламѧны", а не "полум'яний"
"погаснет", а не "згасне"
"погрѣбенъ", а не "похований"
— то вы заявляете, что это доказывает, как ПИСАЛИ в Киеве, но не доказывает, как ГОВОРИЛИ.
Но при этом утверждение Корниенко, что они нашёл в надписях письменные слова «кволий», «чвары» «рассмаглиться» — вы считаете доказательством, что именно так и ГОВОРИЛИ в Киеве.
Верно?
Если да, то объясните, почему вы отвергаете мои примеры, и не отвергаете ваши.
_____
>>> Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение.
По вашему же источнику идёт:
Вячеслав Корниенко: До недавнего времени доминирующей теорией являлось, что в Киеве говорили на древнерусским языке, на котором же говорили и в Новгороде, Полоцке и других городах Киевской Руси.
То есть ваш Корниенко заявляет, что это не просто мнение ученого — а доминирующая теория (которую он пробует опровергать), то есть теория, сформированная различными учёными.
no subject
Date: 2025-03-20 03:03 pm (UTC)Нет, этот спор уже слишком далеко зашел. Я, честно говоря регулярно не хочу с вами спорить именно потому, что вы ухватываетесь за какую-то деталь в моих аргументах и начинаете ее долбать. При этом не выдавая никакой своей альтернативной теории.
Вы привели пример, что в Киеве писали на языке, похожем на современный русский. Я показал на примерах и мнениях ученых, что это не так и язык в Киеве отличался. То, что в советское время доминирующей была теория о едином языковом пространстве — увы, аргументом являться не может. Сейчас теории сменились и как у российских, так и у украинских ученых я вижу утверждения, что в древнем Киеве язык отличался от древнерусского (и уж точно отличался от просто русского). Но ходить по кругу и доказывать вам одно и то же я не буду.
Итого — есть современные ученые, кто думает также, как и вы? Если нет — давайте закончим разговор.
no subject
Date: 2025-03-20 03:04 pm (UTC)https://cantanapoli.livejournal.com/719519.html?thread=14693279#t14693279
no subject
Date: 2025-03-20 02:45 pm (UTC)...обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю.
Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
https://ru-polit.livejournal.com/9499560.html
no subject
Date: 2025-03-20 04:03 pm (UTC)Я в курсе этих слов Зализняка, но это никак не показывает, что язык Киева не отличался от языка Москвы. О чем сам Зализняк и пишет, что типа данных мало. Ну так он и не исследователь именно украинского диалекта.
Скажем, основными исследователями софиевских граффити были Сергей Высоцкий (он умер) и Вячеслав Корниенко. Последний пишет, что в граффити заметны «украинские» черты: звательный падеж, которого нет в русском языке («Марку», а не «Марк»), украинская форма дательного падежа («Петрові» а не «Петру») и имени князя («Володимир», а не «Владимир»).
Вы же исходно писали вообще о другом — о том, что язык общения в тогдашнем Киеве был русский или близкий к нему язык. Это не так как по Зализняку, так и по Корниенко.
С Корниенко понятно, а вот по Зализняку в Киеве говорили на Юго-Западном диалекте, от которого потом произошли украинский и белорусский языки. Современный русский произошел от слияния северного и юго-западного диалектов древнерусского языка. Как из этого можно вывести, что нынешний русский ближе к древнему юго-западному диалекту, чем украинский — я не знаю.
no subject
Date: 2025-03-20 10:43 pm (UTC)Изначальное обсуждение было задано автором здесь: "И Киев вы построили, и Чернигов. Только вот почему-то языка тех людей которые здесь жили вы принципиально не понимаете" , где автор отрицает связь русских и жителей Киева того времени, используя различие языка как аргумент, причём различия он проводит до уровня НЕПОНИМАНИЯ ЯЗЫКА.
Не до уровня "есть различие в некоторых словах или падежах, а именно — что языки были такие разные, чтобы было НЕПОНИМАНИЕ ЯЗЫКА.
Как следствие, когда я пишу про близость языка, я отталкиваюсь именно от этого утверждения автора. То есть некоторое различие между языками я признаю (оно всегда есть, сейчас можно например заявить что есть "одесский язык", который отличается и от русского и привести известные черты одесской речи).
Главное — это понимание, и поэтому ваши аргументы что в граффити якобы заметны «украинские» черты — они не отрицают главного: жители территории, которая сейчас в РФ (Новгорода, Смоленска, Владимира, Ярославля) без проблем ПОНИМАЛИ жителей Киева и Чернигова.
Это — главное, это ответ на первоначальный тезис автора.
Если вы утверждаете обратное (что например житель Новгорода, переехавший в Киев, якобы долго учил "киевский язык" или наоборот) — приводите доказательства этого.
>> граффити заметны «украинские» черты: звательный падеж, которого нет в русском языке («Марку», а не «Марк»)
О как.
А новгородцы знали?
Вот берестяная грамота 531
В начале идет: "ане покло ко климѧте брате господине" (перевод: "От Анны поклон Климяте. Господин брат..")
То есть эта Анна пишет, обращаясь к брату: "брате господине", именно что в звательном падеже.
Так что звательный падеж тогда не являлся никакой «украинской» чертой, а был общей нормой русского языка.
>> Последний пишет, что в граффити заметны «украинские» черты
Ну я вот нашёл в инете список русизмов, обнаруженных в граффити, привожу с пропусками:
1. Буква "Ять" (Ѣ) в софийских граффити читается только как Е, ровно такое же чтение этой буквы мы видим в современном русском языке, в то время как в украинском заместо Ятя стоит "i". В перечисленных граффити очень часто вместо ятя поставлена "е" - "мЕсяця" вместо "мѢсяця", "грЕшному" вместо "грѢшному", "АндрЕй" вместо "АндрѢй" и т.д.; наоборот, иногда вместо "е" ставили ять (граффити № 796, XII век, слово "zѢмное" - вместо Е поставлен Ять), что показывает, что на Руси Ять читали как Е.
3. Глагольные окончания на -Л, а не на -В: "писаЛ, пришеЛ, быЛ", а не украинские "писаВ, пришоВ, буВ".
5. Окончания слов без долгих согласных - НИЕ, а не ННЯ: "молеНИЕ", а не "молiННЯ", "спасеНИЕ", а не "спасiННЯ".
7. Русский синтаксический оборот "ко Софие" (по-украински "до Софии")
8. Русский синтаксический оборот "о рабе Божей" (по-украински "за рабу Божу")
9. Русская форма имён: Никола, Никита, Филипп, Федор, Фома, Петр, Анна, Андрей, а не Мыкола, Микита, Пилип, Федір, Хома, Петро, Ганна, Андрiй.
10. Нет украинского икавизма - перехода О в "i": "вОина, пОити", а не "війна, піти".
11. Нет украинского перехода Ы/И в У: "бЫли", а не "бУли".
12. Нет украинского перехода согласных сочетаний в Щ: ЧТо, а не Що.
13. Во мн.числе глаголы оканчиваются без О: "твориМ, ведаеМ", а не "твориМО, відаєМО".
14. Русские окончания прилагательных -ой: "злОЙ, святОЙ" (укр.злий, святий)
15. Встречаются деепричастия, отсутствующие в мове: "плачущемуся".
Итого только в 20 софийских граффити мы нашли столько же русизмов, сколько украинизмов было найдено во всём корпусе софийских граффити, насчитывающем несколько тысяч надписей....
Причём главное — смешивание Е и Ѣ показывает, что "ять" произносили как "е", а не как "и".
Если бы читали на украинский манер — то было бы смешивание "i" и "Ѣ", но такого нет!
Месяц, а не мiсяц, Андрей, а не Андрий!
no subject
Date: 2025-03-20 10:45 pm (UTC)Там же написано — влияние Литвы, а потом Польши:
Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
А вот описание, как в украинский начали проникать польские слова (и ответ на ваш вопрос: " Как из этого можно вывести, что нынешний русский ближе к древнему юго-западному диалекту, чем украинский — я не знаю." ):
Отдельные польские слова стали проникать в восточнославянский язык ещё до XIV века (слово "гай", 1301), но лишь после захвата поляками Галиции в 1349 году и после заключения Польско-Литовской унии в 1383-м началось настоящее польское языковое нашествие на восточнославянские земли - именно со второй половины XIV начинается фиксация польских слов в восточнославянских текстах: польские слова "мовити" и "рок" (год) в восточнославянских письменных источниках впервые фиксируются в 1388 году, "тыждень" - в 1389-м, "шукати" - 1393, "робити" и "змусити" - в 1408, "кошт" - 1454, "шкода" и "страва" - 1478, "вага" впервые фиксируется в 1494 году; некоторые из этих слов были собственно польскими, другие были германизмами и латинизмами, заимствованными польским языком. Итогом нескольких столетий польского лингвистического господства на Руси стали 17 000 польских слов, насчитывающихся ныне в украинской мове (подсчёты Юрия Шевелёва); о том насколько густо полонизмы представлены в украинской мове свидетельствует украинский лексикон Тараса Шевченко (10 000 слов), который на 60% состоял из полонизмов и церковнославянизмов. И ведь со времён Шевченко полонизмов в украинском языке меньше не стало.
В нашем списке представлены примерно 2 000 польских слов, вошедших в состав украинского языка.
https://1981dn.livejournal.com/38506.html