пару слов о русофобии (моей)

[cantanapoli]

В прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).

Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.

Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.

А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине. 

Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.

И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.

И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия. 

Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.

А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.

Comments

[serg-svt.livejournal.com]

Вы понимаете что мы говорим о территории в несколько миллионов квадратных километров на которой проживали сотни различных племён? Минимальные письменные источники есть из единичных точек этого огромного пространства, и источников этих кот наплакал. Пожалуй наибольшее количество источников относящихся к "языку обычных людей" это Новгород с его берестяными грамотами. Остальное некие официальные и поуофициальные документы знати, которая зачастую не была даже местного происхождения. А нет письменности — нет языка. О языках, на которых говорили эти сотни племён мы не знаем практически ничего. Ещё раз — 99% этих людей никуда на протяжении нескольких поколений из своего поселения не выезжали. Выезжали единичные люди, в большинстве своём специальные — купцы, воины, правители.

Праславянский язык, насколько я в курсе, возник примерно там же где и славяне — на небольшой территории северо-восточной Польши\Литвы\ Западной Белоруссии. Всё дальнейшее это последствия миграций славянских племён. Но там, куда мигрировали славяне, там уже жили свои племена со своими языками. Есс результирующий язык являлся смесью той или иной степени, в зависимости от пропорций местные\понаехи.

Моя бабушка с Оки, у неё в лексиконе было большое количество местечковых слов, которых в русском литературном не числится и они ни на что не похожи. И это начало 20 века!! А что творилось в 18м? В 16м? В 11м????


Не придумывайте пожалуйста "Гиперборею" и Родину слонов", славянские племена такие же как все остальные, а не Великое Исключение.
Аргумент про Арабское завоевание Северной Африки не проходит, Это было завоеванием армией большого государства, какого у славян не было. Русь, простите, это не государство в том понимании.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Вы понимаете что мы говорим о территории в несколько миллионов квадратных километров на которой проживали сотни различных племён?

Древнерусское государство площадью было поменьше (1,5 млн кв. км, а никак не несколько млн кв км), и мы говорим об единстве (древне)русском языке на её территории.


>>> Но там, куда мигрировали славяне, там уже жили свои племена со своими языками. Есс результирующий язык являлся смесью той или иной степени, в зависимости от пропорций местные\понаехи.

>> Ещё раз — 99% этих людей никуда на протяжении нескольких поколений из своего поселения не выезжали.


Нет.
Это два ваших предположения, на которых основаны ваши рассуждения — они неверны.
Не то, чтобы совсем неверны — в некоторых случаях они верны, но в данном случае — нет.
И для Руси того времени они неверны.


Про смешение племен и результирующий язык:

1. Вы берёте отдельный теоретический случай, когда племена смешиваются.
Но такое происходит лишь в отдельных случаях.
Было освоение США и Канады — и там теперь английский язык, а влияние индейских языков данный английский нулевое.
Захват арабами территорий — там арабский язык, а языки разных египтян расшифровывали археологи.
Латинская Америка кроме Бразилии — там теперь испанский язык, и смеси его с индейскими языками нет, хотя испанцев было меньшинство, и шла активная метисизация, с появлением людей с именами вроде Фернандо де Альва Иштлилшочитль.
Испанцы крестили индейских женщин, брали в жёны, а далее — литература — на испанскому, культура — на испанском.
И испанский язык побеждал.
Есть ли индейские слова в например мексиканском варианте испанского языка?
Не знаю, может несколько слов и есть, а может и нет.



А ваши случаи смешения — этого отдельные ситуации, когда и завоевателей мало, а местных много, и когда они активно взаимодействуют. Например, завоевание Вильгельмом Англии, когда говорившие по-старофранцузски завоеватели стали жить в стране, где уже были германоговорящие англы и саксы. И в итоге такого тесного общения, жизни в одном государстве разных народов, и их активного общения появился английский язык.
А, ну ещё можно вспомнить завоевание римлянами Европы и наложения латыни на местные языки.

Но на Руси такого смешения не было.

[serg-svt.livejournal.com]

Вы опять путаете ситуацию завоевания государством или представителями государства территорий не имеющих государств, с расселением небольших групп людей по территории заселённой другими небольшими группами людей. Ни у тех ни у других государства за спиной не было, они жили в рамках небольших общин, которые контактировали только с ближайшими соседями.

[ffedd-ya.livejournal.com]

2. Да, жили разные племена на Руси жили, и вот как писал о этом Нестор в "Повести временных лет" (перевод на совр. русский):
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
<...>
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город – Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке – там, где она впадает в Волгу, – мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах.


То есть Нестор явно указал что были славянские племена, пришедшие, и было другие народы, говорившие на своих языках, которые платили дань Руси.

Но именно чтобы было смешение — нет.
Места много, людей мало, взаимодействие невелико.
Некоторые языки, типа мордовского, вполне сохранились, при этом никакого "русскомордовского языка" не сформировалось.
А некоторые народы — исчезли.



То есть ваша идея, что русские проживая с другими народами-данниками, уже в 10-11м веках перенимали их слова и формировали новые слова в русском до уровня недопонимания — несостоятельна.
1. Такое обычно и не происходит (см выше примеры про другие языки)
2. На Руси племена славян и другие народов тогда не смешивались — места много.

Ну и если есть примеры проникновения слов — то опять таки, они должны быть в летописях, берестяных грамотах.
И опять — да, какие-то отдельные слова могут проникнуть — но это общему пониманию не мешает.


>> Моя бабушка с Оки, у неё в лексиконе было большое количество местечковых слов, которых в русском литературном не числится и они ни на что не похожи. И это начало 20 века!! А что творилось в 18м? В 16м? В 11м????

Возможно, Вы удивитесь, но в 11м веки ситуация со словами была ЛУЧШЕ.

[serg-svt.livejournal.com]

"А вот другие народы, дающие дань Руси....... они – от колена Иафета и живут в северных странах."

"А дальше находится Тартария где живут люди с пёсьими головами...."
Простите, вы понимаете что опираетесь на текст, неких "списков", самый ранний из которых написан через сотни лет после означенных событий? Причём подобных источников буквально единицы и никакой нормальной научной перекрёстной проверки провести невозможно?
Вы понимаете что это ПОЛИТИЧЕСКИЙ текст, подающий историю с определённой политической позиции, а не научный? Как минимум — "Руси" платили дань все, и поляне и словяне и древляне и мурома и меря.... . Т.е. "Русь" это внешний взыматель дани со всех местных племён.