[personal profile] cantanapoli

Задумался над тем почему в начале 20-го века тогдашние «свежие» идеологии, что социализм, что вариации фашизма, и даже более цивильные национализмы вроде украинского, израильского или там, турецкого,  — были настолько сосредоточены на фигуре вождя.


Ведь казалось бы, само понятие идеологической, а не сословной партии  — состоит в том что провозглашаются какие-то идеи относительно правильного устройства общества.  Пусть эти идеи выглядят дико и чудовищно на сегодняшний взгляд, но именно они база их существования, а не почитание вождя. И в принципе как (потом) показал поздний СССР — можно было проводить в жизнь идеологию и без культа личности.


Но нет, культ был и это было не исключением, а правилом. Похоже тут сразу несколько факторов смешалось: 


1. Образ сильного лидера, «отца нации» становится популярен в моменты политических и военных кризисов. А начало 20 века было именно таким. 


2. Не будем забывать что начало 20 века естественным для тогдашнего общества образом проецировалось как отражение начала века 19-го, где как раз были яркие фигуры вождей как революции, так и наоборот, национализма. Социалисты косили под Робеспьера и Марата, а нацисты, наоборот,  все как один пытались быть похожими на Наполеона.



3. Абсолютно прозаическая, но весьма важная причина. Лидеры, которые не пытались подгрести под себя полный контроль над партией и идеологией, сцепить свой образ и свою физиономию с символами своей партии и идеи — весьма рисковали. Партия, как и другая собственность — может быть отнята или даже украдена.


Вон, история Адольфа Гитлера и того что начиналось как Германская Рабочая Партия (а стало понятно чем). Он ведь, если говорить современным языком — рейдернул ее у  основателя, почти никому не известного сегодня Антона Дрекслера. Ему даже удалось умереть своей смертью.


Date: 2025-01-15 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] artroof.livejournal.com

Что курите? Дайте рецепт...:)))

Date: 2025-01-15 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com

Вот в таким моменты я всерьез задумываюсь кто на том конце комментария — человек или все-таки несложный бот.

(no subject)

From: [identity profile] artroof.livejournal.com - Date: 2025-01-15 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-15 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artroof.livejournal.com - Date: 2025-01-15 07:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-15 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
Добавь массовое разочарование в государственных и частных институтах. Достойный вождь просто необходим в мире где "все начальники - подлецы" подразумевается по умолчанию.

Date: 2025-01-15 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com

Да, надо было это тоже упомянуть. В конце-концов термин "Потерянное поколение" возник не на пустом месте.

Date: 2025-01-15 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com

Хотя 1й пункт как раз об этом — что как не политический кризис порождает собсно массовое разочарование?

Date: 2025-01-15 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] mumis34.livejournal.com

Фильтруй базар, чудо. Социализм ну никак не идеология. Это форма управления экономикой. Социализм капитал не отрицает, более того он на нём основывается.
Если в заднице до сих пор зудит, то сравнивай фашизм с советизмом. Совком по твоему.

Date: 2025-01-15 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com

Чувак, будешь хамить — выставлю вон.

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-15 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-15 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-15 07:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-15 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com
Можно добавить пару банальностей. Например, из уровня социального определения человека, который, по сути, так и остался племенной обезьяной со всей иерархией, во главе которой должен быть вожак. Или с другой стороны - задача фюрера суметь донести "массам" - т.е. как можно бОльшему кол-ву, от матросиков под кокошей до безграмотных холопов - необходимость мировой революции (или необхимость 3 рейха, 4 рима, чучхе или узкого мира). Причем главное начать, а там уже сомневающихся свои же камрады поставят к стенке. И для настоящих идейных фанатиков быть пожраным своими же детьми революции вовсе не позорно.

Date: 2025-01-15 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com
На фигуре какого именно вождя был сосредоточен израильский национализм? И что такое израильский национализм еще до провозглашения государства?

Date: 2025-01-15 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] mumis34.livejournal.com

До создания государства Израиль евреев как нации не существовало.

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-15 08:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-15 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] truvor.livejournal.com

Израильский национализм — это сионизм, конец XIX века, а вождем автор, видимо, считает Герцля, что сомнительно. Отец-основатель скорее. Национализм начинается со стремления учредить государство или отформатировать существующее, а не с учреждения.

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-15 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-16 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] harkov4.livejournal.com - Date: 2025-01-16 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] truvor.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-15 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] truvor.livejournal.com - Date: 2025-01-16 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 05:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com - Date: 2025-01-16 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ffedd-ya.livejournal.com - Date: 2025-01-18 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-16 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-16 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-16 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-16 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimorlus5.livejournal.com - Date: 2025-01-16 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mumis34.livejournal.com - Date: 2025-01-17 04:47 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-15 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ffedd-ya.livejournal.com
Думаю, причина проще — при ориентации на массы, на вдохновение масс, невозможно проводить пропаганду среди масс сложными рассуждениями, отвлеченными идеями, философскими дискуссиями.

Поэтому выигрывают простые лозунги и фигура вождя (вождей).


— Василий Иваныч, можешь выпить литру?
— Могу.
— А две?
— Могу.
— А ведро?
— Не, Петька, не могу. А вот Владимир Ильич — он все сможет!



А, ну можно ещё добавить — с одной стороны, привычность монархии и фигуры монарха для масс, а с другой стороны — разочарование в старых монархиях и монархах.
Вождь — получается новый аналог монарха, который и незапятнан в прошлых проблемах, и сам вышел от масс.
Edited Date: 2025-01-15 07:28 pm (UTC)

Date: 2025-01-15 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com

"- Кстати, не объясните ли вы, что такое зарука?


– Как? – наморщился Чапаев.


– Зарука, – повторил я.


– Где это вы услыхали?


– Если я не ошибаюсь, вы сами только что говорили с трибуны о своей командирской заруке.


– А, – улыбнулся Чапаев, – вот вы о чем. Знаете, Петр, когда приходится говорить с массой, совершенно не важно, понимаешь ли сам произносимые слова. Важно, чтобы их понимали другие. Нужно просто отразить ожидания толпы. Некоторые достигают этого, изучая язык, на котором говорит масса, а я предпочитаю действовать напрямую. Так что если вы хотите узнать, что такое «зарука», вам надо спрашивать не у меня, а у тех, кто стоит сейчас на площади".

Date: 2025-01-15 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] urologe.livejournal.com

Дело в ответственности. При демократии все политики фундаментально безответственны. Ну вы же сами выбирали, так чего на зеркало то пенять? И то, что у власти негодяйка какая, вроде Бирбок, так ведь зато демократия. Власть, почитай, народа. А народ точно негодяем быть не может.


А вот когда есть вождь, то он за всё и отвечает. Ответственность персонифицирована. Вот именно поэтому все диктаторы негодяи. Но уже после их смерти. Ведь только тогда всплывают все ужасы их правления. А избранные народом негодяями быль не могут. Ну кто вспомнит политиков, которые были до Гитлера при вполне себе функционирующей демократии?


Кстати, знаете, откуда появилось слово "негодяй"? Это ведь не оскорбление. Когда Пётр Первый вводил табель о рангах, то были люди годные для работы на государство и люди негодные. Негодяи.


К слову, слово "идиот" ведь тоже не оскорбление. Извините за каламбурчик.

Date: 2025-01-15 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com

Вождь всегда отвечает за хорошее. А в плохом всегда виноваты бояре и внешние и внутренние враги.

Date: 2025-01-15 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] caldeye.livejournal.com
Хамоватенько как-то в комментах сегодня.

Date: 2025-01-15 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com

Причем тема вообще вроде бесконфликтная. А поди ж ты.

(no subject)

From: [identity profile] caldeye.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-15 09:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-01-15 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ormuz.livejournal.com

Забыл кого теория, дай же ж боже, чтоб не Галковского.

Радио открыло перспективы для доступа к ранее не читающей публике, и сделала популярной идею харизматичного оратора — вождя. Дало, так-сказать, возможность широкой общественности возможность сопоставить голые теории или холодные призывы с бархатным и зычным голосом революции.

Date: 2025-01-15 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com

Просто иллюстрация уровня сознания того, кому вождь просто необходим:

Image (https://ic.pics.livejournal.com/33_3_3/97190944/84921/84921_original.png)

Date: 2025-01-16 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] midzenis.livejournal.com
Если лягушку варить медленно то нормасик ведь, иначе будет как в девяностых при Бонапарте!
И им действительно нормасик.
Image (https://ic.pics.livejournal.com/midzenis/19851646/244803/244803_original.jpg)
Edited Date: 2025-01-16 05:14 pm (UTC)

Date: 2025-01-16 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] m-for-mijers.livejournal.com

Тут все довольно просто же.


Национализм первой половины 20 века выступал как антагонист либеральной демократии в первую очередь, и довольно активно критиковал "бессилие" классической либеральной модели. Потому логичным выглядели идеи концентрации власти и сильной руки. Власть должна была быть абсолютной...а значит персонализированной. Ну, а культ вождя — это новая, интересная игрушка, которую хотелось попробовать)

Date: 2025-01-16 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] valsshebnik.livejournal.com

Вместо того, что бы над всяким бредом задумываться, лучше бы занялись самообразованием, почитали первоисточники, что бы по крайней мере такие понятия как "партия" и "идеология" не путать..


Выучили вашего брата большевики на свою голову, думали, что-то путное получится.

Date: 2025-01-16 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com
"Вашего брата" — это кого, простите?

(no subject)

From: [identity profile] valsshebnik.livejournal.com - Date: 2025-01-16 10:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-16 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valsshebnik.livejournal.com - Date: 2025-01-17 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-17 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valsshebnik.livejournal.com - Date: 2025-01-17 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-17 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valsshebnik.livejournal.com - Date: 2025-01-17 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cantanapoli.livejournal.com - Date: 2025-01-17 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kimble-one.livejournal.com - Date: 2025-01-17 09:23 am (UTC) - Expand

Date: 2025-01-16 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] oldextremist.livejournal.com

"были настолько сосредоточены на фигуре вождя."


Опора на обычное стадное чувство. Втюхать идеологию тем, кто думать своей головой не привык и не желает.


Те же, кто от стадного чувства свободен — к подобным идеологиям всегда относились крайне негативно.

Edited Date: 2025-01-16 09:03 am (UTC)

Date: 2025-01-16 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] ackforstpdcmnts.livejournal.com
Иерархия с вождем во главе — это "естественная", "природная" структура. Напротив, следование за абстрактной идеей, концепцией (типа равенства или свободы) требует некоего уровня развития масс. Делегировать ответственность проще вождю, чем какой-то группе людей. Религиозное мышление — "где-то там, на небе/в Кремле сидит мудрый, всемогущий и всезнающий старец, думающий обо мне и моем благе".

Доверять одному человеку проще, чем партии, т.к. партия — это склоки, споры, взаимные обвинения: симпатии рассеются, доверие перестанет быть монолитным. Обеспечивать безупречность репутации проще одному лидеру, чем сообществу. В то, что лидер заботится о моих интересах, проще поверить, чем в то, что всем членам партии мои интересы важнее их карьер и личных благ.

Раньше разброс в "качестве" людей был гораздо больше, и поэтому модель поведения "безусловно доверять и подчиняться тем, кто зарекомендовал себя лучшим" была базовой. Лучшие были эдакими воплощениями добродетелей.

Т.е. вопрос нужно ставить не "почему раньше массы шли за авторитариями", а "почему сейчас перестали?"

Перестали, потому что вождизм сильно дискредетировал себя в 20м веке, и мы все воспитаны в духе эгалитаризма и анти-авторитаризма ("думай своей головой", "а если все с крыши прыгнут, ты тоже прыгнешь?")

Но сейчас природа берет свое, мне кажется, всё возвращается к естественному порядку вещей.

Date: 2025-01-16 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com

Все верно вначале, но имхо неверные выводы:


... почему раньше массы шли за авторитариями", а "почему сейчас перестали?" Перестали, потому что вождизм сильно дискредетировал себя в 20м веке... — в начале верно ж сам написал, что "делегировать ответственность проще вождю", т.е. "качество" большинства еще было недостаточным. Насколько за 100 лет в лучшую сторону изменились образованность и, главное, развились более глубокие когнитивные ф-ции типа критического мышления, ответственности, упала инфантильность — видно по развитым странам, демократии которых саморегулируются, не позволяя откровенным популистам стать диктаторами (не без всплесков конечно, но все же не сравнить с). Имхо самый показательный момент, это отрицательное голосование на референдуме в Швейцарии за безусловный доход.


Но сейчас природа берет свое, мне кажется, всё возвращается к естественному порядку вещей. — имхо тоже неверно, т.к. культурно-политическое различие становиться все более контрастным. Политически или теократические авторитарные режимы тоже не уходят в глубь веков, но в сравнении с развитыми странами именно так и выглядят.

(no subject)

From: [identity profile] ackforstpdcmnts.livejournal.com - Date: 2025-01-16 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com - Date: 2025-01-16 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urologe.livejournal.com - Date: 2025-01-16 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 33-3-3.livejournal.com - Date: 2025-01-17 12:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ffedd-ya.livejournal.com - Date: 2025-01-18 10:41 pm (UTC) - Expand

Profile

cantanapoli: (Default)
cantanapoli

June 2025

S M T W T F S
1 2 3 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 18th, 2025 01:06 am
Powered by Dreamwidth Studios