![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВчера один россиянин рассказал мне о том как менялось его отношение к Украине и украинцам (ссылка на тред).
Я перескажу своими словами — он утверждает что изначально нейтральное отношение большинства его знакомых к украинцам в течение первого года войны изменилось на агрессивно-негативное. Из-за того что украинцы говорили им неприятные вещи в соцсетях.
И в это изменение я готов поверить. Но там где начинается объяснение причин...
Очень возможно что украинцы вели себя агрессивно в соцсетях. Все мы взрослые люди и знаем — Интернет такое место где часто происходит словесная агрессия.
И что? Обидные слова становятся причиной поддерживать войну против их говоривших? Ракетные обстрелы и уничтожение их городов? Как-то того, перебор.
Мне кажется, проблема совсем не в чужих, сколь угодно обидных словах — а в том, что внутри уже зрела готовность согласиться с агрессией своего государства. А нехороший комментарий в соцсетях стал лишь удобным поводом, чтобы разрешить себе это согласие.
Судя по описанию, позиция россиян сместилась от нейтрального „не хочу разбираться“ к полностью совпадающей с официальной позицией в отношении войны. То есть произошло именно то, для чего работает пропаганда, трудятся спецслужбы и чего очень хотелось российским начальникам.
Для меня это выглядит вполне понятной адаптацией личного мнения к тому, которое требуется для комфортной жизни внутри государства, начавшего вторжение и стремящегося обосновать его для своего населения.
Разумеется, это не происходит за один день. И разумеется, есть небольшой процент людей которые сохранят внутреннюю дистанцию от «новой нормы». Но нейтральная масса — будет вынуждена научиться жить внутри нарративов про «бандеровцев», «восемь лет бомбили», «мы были вынуждены отвечать на агрессию НАТО»
Сначала эти люди привыкли и нормализовали для себя всю эту риторику. Дичь стала обыденной и привычной. Потом, не очень задумываясь — они стали использовать ее в общении. А потом (вот как раз в течении первого года) произошло внутреннее согласие на исполнение новой роли.
Но, разумеется, нужно было обосновать для себя произошедшую перемену. А что надёжнее, чем представить жертву недостойной сочувствия — а то и спровоцировавшей агрессию?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-20 01:08 pm (UTC)> Вы написали интерсную историю о том, как менялось отношение российских релокантов к украинким беженцам.
Почему обязательно к беженцам-то? Мы нынче в интернетном мире живем. Очень большая, если не бОльшая часть общения словами на темы мира и войны происходит в соцсетях.
И, вообще-то, автор поста явным образом про общение в соцсетях и пишет.
С российскими релокантами в сетях общаются не только украинские беженцы, но и украинцы, живущие на Украине.
> Насколько это применимо в теме отношения россиян к украинцам?
Ровно так же применимо.
Просто автор поста приводит гипитезу, что причиной (видимо, основной) изменения отношения некоторых россиян к украинцам является адаптация личного мнения к тому, которое требуется для комфортной жизни внутри государства, начавшего вторжение и стремящегося обосновать его для своего населения.
Так вот я привожу пример российских релокантов, у которых эта мотивация не просто отсутствует, она противоречит их выбору, нередко очень тяжелому — человек меняет устоявшуюся жизнь на неизвестность в чужой стране, причем часто с резким разрывом с прежним окружением.
Но при этом изменение отношения к украинцам — от виновато-эмоционального, с желанием как-то загладить вину до не слишком приязненного и желания поменьше говорить и иметь с ними дело — я замечаю и у некоторых из них.
То есть, как минимум, всего адаптация не объясняет.
no subject
Date: 2025-06-20 01:15 pm (UTC)Подскажите, почему граждане РФ, согласные с политикой Кремля, живут не в России?
no subject
Date: 2025-06-20 01:43 pm (UTC)Не понял, как это связано с предыдущим разговором.
Поясните.
no subject
Date: 2025-06-20 01:58 pm (UTC)С моей точки зрения, часть россиян, поддерживающая Путина и войну, по каким-то своим причинам выехала из страны и хочет выгодно использовать свое положение, получить какие-то преференции. При чем тут тогда украинцы? Не поклонились в ножки? А должны?
no subject
Date: 2025-06-20 02:16 pm (UTC)> С моей точки зрения, часть россиян, поддерживающая Путина и войну, по каким-то своим причинам выехала из страны и хочет выгодно использовать свое положение, получить какие-то преференции.
Может быть. Только я определенно писал не о таких. Поэтому и не понимаю, какое отношение эти вопросы имеют к тому, что написал я.
На Ваш предыдущий вопрос: почему люди, согласные с политикой Путина, не живут в России.
Ну, наверно, по той же причине, почему многие люди их других стран, согласные с политикой страны своего происхождения или гражданства, не живут в этой стране. Причин может быть миллион:
— там у них интересная работа, которая для них важна (я таких знаю и россиян, и не-россиян),
— у них может быть семья, предпочитающая жить в этом месте, а не в другом, а семья это важно (и таких знаю),
— человек мог уехать давным-давно, когда политика его страны ему не нравилась, а нынче он уже много лет как обустроился, все бросать не хочется (знаю армянина, которому прежняя власть не нравилась и он уехал в Россию, а нынешняя нравится, но он тут давно обжился),
— согласие с политикой страны не отменяет, что в данный момент в ней менее комфортные условия для жизни, чем на новом месте (многие молдаване, насколько я могу судить, такие — уехали из страны, но на последних выборах голосовали за Санду),
И т.д.
no subject
Date: 2025-06-20 02:23 pm (UTC)Может быть. Только я определенно писал не о таких. Поэтому и не понимаю, какое отношение эти вопросы имеют к тому, что написал я.
Мои вопросы имеют отношение к россиянам, уехавшим из России и, если вы обратили внимание, к украинцам уехавшим из Украины.
И достаточно большой поток уехавших из России и из Украины после февраля 2022 года живет там по причинам удобства, при этом, требует к себе отношения как к Исключительным людям. Вы предлагаете всерьез обсуждать их взаимные обиды?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-20 02:08 pm (UTC)как правило, таким вот "хорошим русским", уехавшим из России и даже пострадавшим от путинского режима, украинцы задают в первую очередь один вопрос: "Чей Крым?". В 99% случаев после этого от "хорошего русского" вместо внятного ожидаемого ответа: "украинский", следует невнятное мычание, дескать "всё сложно". Даже,если этот человек долгое время живет на Западе.
Ну а потом начинается то, что вы описали по вполне понятным причинам: у них враг Путин. У нас враг ИМПЕРИЯ и ИМПЕРСКОЕ сознание русских.
no subject
Date: 2025-06-20 02:18 pm (UTC)В 99%?
Вот прямо так? У Вас странная статистика, моей совершенно не соответствующая.
no subject
Date: 2025-06-20 03:36 pm (UTC)Ничего странного. ) Просто те, кто против имперской политики РФ из русских ,,выписались,, как Невзоров. А те, кто даже за границей ,,русские,, как правило не против империи, величия, захватов соседних стран. Они не согласны со своей в этом ролью... Поставь их на должности повыше и они будут полностью ,,За,,
no subject
Date: 2025-06-20 05:06 pm (UTC)Стало быть, если человеку дорога его национально-культурна идентичность, Вы ему просто не оставляете выбора.
no subject
Date: 2025-06-20 05:25 pm (UTC)Ему путинская пропаганда выбора не оставляет. Или ты с Россией, тогда ты имперец, лжец и подлец, или ты не русский. Я то тут причём? При Гитлере многие немцы сказали, что если эта сволочь теперь ,,всё немецкое,, то мы больше не немцы...
Кстати, когда я это говорю немцам, обьясняя, почему меня нельзя называть русским даже в шутку, они понимают на раз. А когда я им пересказываю содержание российского ТВ (который полностью копирует Геббельса) то даже начинают понимать, что война будет, и большая... Если не помогать Украине сейчас.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-20 02:25 pm (UTC)Крым — крымскотатарский, если уж на то пошло.
Просто вспоминаю в детстве (глубоко при совке ещё) отдых в Крыму в ведомственных базах отдыха и пансионатах, когда мы ходили по каким-то "татарским тропам" (которые были более чем везде), и иногда даже пытались задаться вопросом а при чём тут какие-то татары. Мы сами московские до мозга костей, радиоточка первой программой рассказывает забавное про сколько сейчас годын сколько хвылын (ни малейшего отторжения, просто здоровый фан от этого), но про то что тут были когда-то какие-то татары никто ни малейшего понятия не имеет.
Если что — я вообще не любитель нынешней системы государств и государственных границ.
Но те из государств что пытаются откатиться на пару веков назад и зачем-то захапывать чужие территории чтобы подгонять их под свои стандарты — это совсем за гранью.
no subject
Date: 2025-06-20 02:39 pm (UTC)Ну и я про себя могу сказать — я очень плохой русский.
В том числе потому, что не считаю, что сомнение в ответе на данный вопрос очень плохо.
И не считаю, что оно непременно означает "имперское сознание".
Понимаете, у меня приоритеты другие. Я исхожу из того, что хорошо бы минимизировать беды и страдания людей, а не преумножать их.
При этом:
1. У меня есть основания считать, что подавляющее большинство жителей Крыма возвращаться в состав Украины не хотят. И основания считать, что изрядная часть и до аннексии себя с Украиной не ассоциировала.
2. Я несколько лет читал заявления украинских политиков и общественных деятелей о том, что надобно сделать с коллаборантами. Кого ограничить в гражданских правах, кого судить за измену, кого "только" за коллаборацию. А также читал, кого коллаборантами считают — всех служивших в российской армии, включая срочную службу, всех служивших в силовых и правоохранительных органах, всех работавших в госстуктурах, всех участвовавших в дружинах самообороны, всех работников образовательных учреждений, организаторов и членов ИК на референдуме и выборах и т.д. Я прикинул — речь идет о существенной части населения Крыма. А если прибавить членов семей — десятки процентов получатся.
3. Я знаю из первых рук как нацбатовцы относились к людям в Донбассе, подохреваемым в сепаратизма. И не вижу оснований считать, что в Крыму будет иначе. А там и подозревать не надо — за долгие годы засветились все.
4. Я вижу, как растет ожесточения. А опыт 20 века показывает, что сильнее всего это ожесточение вымещают на тех, кого считают предателями.
5. Я имею основания считать, что мои представления о честнейших украинских судах более-менее соответствуют истине. А в ситуации колоссального общественного давления подозревать, что они будут выносить решения на основании законов и фактов, у меня оснований тем более нет.
6. Опыт последних примерно пятидесяти лет, особенно это касается войн в Югослаии и последующих событий в пост-югославких странах, не дает мне оснований считать, что Запад будет особенно внимательно смотреть, насколько гуманно украинские победители будут обращаться с коллаборантами.
Поэтому я не считаю, что Крым должен вернуться в состав Украины. По крайней мере, той Украины, которая есть сейчас, и в том мире, который есть сейчас.
Можете попытаться найти в такой позиции имперство. Я его не вижу.
Ну и, разумеется, Вы можете заявить, что я кругом вру, и все это придумал, только чтобы свое имперство прикрыть. Но уж как есть.
no subject
Date: 2025-06-20 02:45 pm (UTC)Если коротко, то "не бутерброд".
Проблема только в том, что для минимизации страдания многосотмиллионного арабского мира надо всего-то выжечь ядеркой всех евреев. В Вашу логику укладывается.
no subject
Date: 2025-06-20 05:01 pm (UTC)Придумайте что-нибудь более убедительное.
no subject
Date: 2025-06-20 02:51 pm (UTC)Имперства тут нет, а рационализация, когда задача подгоняется под ответ — есть.
no subject
Date: 2025-06-20 03:12 pm (UTC)Уточнение.
Поскольку в телепатию на таком расстоянии даже верящие в нее не очень признают, рационализация тут — только Ваше предположение.
А вот зачем оно Вам нужно, Вы уже сами у себя спросите :)
no subject
Date: 2025-06-20 03:14 pm (UTC)Ну уж простите что я делаю выводы относительно тех вещей которые вы написали.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-20 03:51 pm (UTC)//Можете попытаться найти в такой позиции имперство. Я его не вижу.
О чем и речь. О чем и речь.
Захватчик ВСЕГДА придумает массу вполне логичных оправданий своим действиям и причин почему возвращать захваченное будет ну совсем нельзя. Как и вор. Как и насильник.
А насчет того, что это НЕ имперское сознание... В принципе вы, наверное, правы. Имперское оно было во времена Российской империи и СССР. Так что я уж так... по старому, чтобы сильно не оскорблять, ибо по сути сейчас то,что творит Россия — это простая блатная мораль и гопничество.
no subject
Date: 2025-06-20 05:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-21 11:51 am (UTC)>>кого коллаборантами считают — всех служивших в российской армии, включая срочную службу
Насчет срочной службы вы, полагаю, заблуждаетесь. То есть, я конечно не исключаю что можно найти высказывание какого-то украинского политика, грозившего карами срочникам-крымчанам, но многократно повторяемая официальная позиция Украины заключается в том, что призыв в российскую армию жителей оккупированных территорий является военным преступлением оккупантов. Соответственно, призванные — жертвы этого преступления.
Что касается кадровых украинских военных, оставшихся в Крыму в 2014 году и поступивших на службу в армию РФ, то практически никого из них в Крыму не оставили. Отослали куда подальше.
>>всех работавших в госстуктурах
Нет, не всех. Только начальство. Да и то не скопом, а в индивидуальном порядке, за конкретные дела.
>>всех работников образовательных учреждений
Это неправда. Начальство министерства образования, занимавшееся "внедрением российских стандартов обрразования" — да, считают коллаборантами, по некоторым есть заочные решения судов. Но рядовых учителей или даже директоров школ, тем более вузовских преподавателей, обвинять в коллаборационизме "по должности" нет оснований.
Никаких десятков процентов потенциальных уголовников в Крыму нет, даже вместе с чадами и домочадцами. Сомневаюсь даже в единицах процентов.
Если контроль Украины над Крымом будет вовзращен в рамках переговоров, то российская сторона вполне может пробовать выставлять среди условий амнистию большей части коллаборантов, а даже если ей не удастся добиться принятия этих условий, то у них будет время выехать.
Собственно, даже если контроль над Крымом Украина вернет военным путем, да еще и внезапно, так что выехать коллаборанты не успеют, то амнистия наверняка тоже состоится. Вот больше делать нечего будет украинскому государству в период послевоенного восстановления, как судить каждого гаишника или рядового члена избирательной комиссии!
Я, конечно, не могу предвидеть и гарантировать параметры этой амнистии, но полагаю, что вполне разумным, и весьма вероятным сценарием, является амнистия по ВСЕМ обвинениям в преступлениях против государства, совершенным на оккупированных территориях, при условии отстутвия других обвинений, и отказ в амнистии виновным в преступлениях против жителей оккупированных территорий, окрущающей среды и исторических памятников.
Ну например: некто искренне верил в "право жителей Крыма на самоопределение" и хотел перехода Крыма в Россию, вступил в "отряд самообороны", осаждал украинские военные части, участвовал в организации блок-постов, дежурил на них, после состоявшейся оккупации вернулся к мирной жизни. — АМНИСТИЯ. А вот если после состоявшейся оккупации этот тип участовал в составе "отряда самообороны" в отжатии бизнесов — то никакой амнистии, и пусть ответит за все — за государственную измену, за участие в незаконном вооруженном формировании и за бандитизм. По-моему, справедливо. Не согласны?
no subject
Date: 2025-06-21 12:19 pm (UTC)Кстати, это надо еще доказать, что уровень репрессий против жителей Крыма при возвращении Украине будет выше, чем сейчас. Прямо сейчас сотни крымчан находятся в заключении по политическим обвинениям от оккупантов. На начало июня зарегистрировано 1382 дела "о дискредитации армии", то есть ни за что. Десятки крымчан в тюрьмах по делам против Свидетелей Иеговы.
Осмелитесь ли вы утверждать, что будет что-то несправедливое в том, что после деоккупации свидетели иеговы выйдут на свободу, а грязные подонки, шившие их дела — сядут?
no subject
Date: 2025-06-20 11:06 pm (UTC)"В 99% случаев после этого от "хорошего русского" вместо внятного ожидаемого ответа: "украинский", следует невнятное мычание"
Ну, батенька, вы и удивили! Прямо стандартный диагноз.
Во-первых, моё впечатление после 10 лет скитаний по ЖЖ и другим пабликам, что это русские, кто обычно задают этот контрольный вопрос "чей Крым?" сомнительным украинцам, как очевидный тест. Вы зеркалите.
Во-вторых, откуда у вас такая уверенность во "внятно ожидаемом ответе"? На чем основаны такие ваши ожидания? На том, что некий украинофил авторитарно прирезал кусок русской территории к формально-административному региону под названием УССР? Крым и Севастополь обильно полит кровью русских солдат (и Адмиралов) за последние 2.5 столетия, Россия кровью защитила эту землю от нескольких агрессоров. По этому праву Крым и Севастополь был, есть, и будет (я надеюсь всегда) русской землей.
Я как, внятно мычу, или как?
no subject
Date: 2025-06-21 10:21 am (UTC)Никита Хрущев всегда был русским и никогда не был украинофилом, но когда ее сняли из русских, как полагается, полезло "царь был ненастоящий, царь был украинец", "когда его маненечко того, тогда узнали мы всю правду про него".
Хрущев присоединил Крым в целях русификации Украины и русские спокойно приняли отрезание русской территории, точно также как русские спокойно принимали отрезание русских территорий Сталиным - напоминаю, что Сталин самый популярный исторический персонаж среди современных русских.
no subject
Date: 2025-06-21 03:27 am (UTC)"...У нас враг ИМПЕРИЯ и ИМПЕРСКОЕ сознание русских..."
Забавно, что вопрос "Чей Крым", заданный в первую очередь, свидетельствует лишь об имперском сознании украинцев. И об их реваншистских настроениях.
А вот ответы типа "всё сложно", как раз таки свидетельствуют о плюрализме, широте взглядов и готовности решать историко-политические проблемы мирным путём.