![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВчера один россиянин рассказал мне о том как менялось его отношение к Украине и украинцам (ссылка на тред).
Я перескажу своими словами — он утверждает что изначально нейтральное отношение большинства его знакомых к украинцам в течение первого года войны изменилось на агрессивно-негативное. Из-за того что украинцы говорили им неприятные вещи в соцсетях.
И в это изменение я готов поверить. Но там где начинается объяснение причин...
Очень возможно что украинцы вели себя агрессивно в соцсетях. Все мы взрослые люди и знаем — Интернет такое место где часто происходит словесная агрессия.
И что? Обидные слова становятся причиной поддерживать войну против их говоривших? Ракетные обстрелы и уничтожение их городов? Как-то того, перебор.
Мне кажется, проблема совсем не в чужих, сколь угодно обидных словах — а в том, что внутри уже зрела готовность согласиться с агрессией своего государства. А нехороший комментарий в соцсетях стал лишь удобным поводом, чтобы разрешить себе это согласие.
Судя по описанию, позиция россиян сместилась от нейтрального „не хочу разбираться“ к полностью совпадающей с официальной позицией в отношении войны. То есть произошло именно то, для чего работает пропаганда, трудятся спецслужбы и чего очень хотелось российским начальникам.
Для меня это выглядит вполне понятной адаптацией личного мнения к тому, которое требуется для комфортной жизни внутри государства, начавшего вторжение и стремящегося обосновать его для своего населения.
Разумеется, это не происходит за один день. И разумеется, есть небольшой процент людей которые сохранят внутреннюю дистанцию от «новой нормы». Но нейтральная масса — будет вынуждена научиться жить внутри нарративов про «бандеровцев», «восемь лет бомбили», «мы были вынуждены отвечать на агрессию НАТО»
Сначала эти люди привыкли и нормализовали для себя всю эту риторику. Дичь стала обыденной и привычной. Потом, не очень задумываясь — они стали использовать ее в общении. А потом (вот как раз в течении первого года) произошло внутреннее согласие на исполнение новой роли.
Но, разумеется, нужно было обосновать для себя произошедшую перемену. А что надёжнее, чем представить жертву недостойной сочувствия — а то и спровоцировавшей агрессию?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-20 02:39 pm (UTC)Ну и я про себя могу сказать — я очень плохой русский.
В том числе потому, что не считаю, что сомнение в ответе на данный вопрос очень плохо.
И не считаю, что оно непременно означает "имперское сознание".
Понимаете, у меня приоритеты другие. Я исхожу из того, что хорошо бы минимизировать беды и страдания людей, а не преумножать их.
При этом:
1. У меня есть основания считать, что подавляющее большинство жителей Крыма возвращаться в состав Украины не хотят. И основания считать, что изрядная часть и до аннексии себя с Украиной не ассоциировала.
2. Я несколько лет читал заявления украинских политиков и общественных деятелей о том, что надобно сделать с коллаборантами. Кого ограничить в гражданских правах, кого судить за измену, кого "только" за коллаборацию. А также читал, кого коллаборантами считают — всех служивших в российской армии, включая срочную службу, всех служивших в силовых и правоохранительных органах, всех работавших в госстуктурах, всех участвовавших в дружинах самообороны, всех работников образовательных учреждений, организаторов и членов ИК на референдуме и выборах и т.д. Я прикинул — речь идет о существенной части населения Крыма. А если прибавить членов семей — десятки процентов получатся.
3. Я знаю из первых рук как нацбатовцы относились к людям в Донбассе, подохреваемым в сепаратизма. И не вижу оснований считать, что в Крыму будет иначе. А там и подозревать не надо — за долгие годы засветились все.
4. Я вижу, как растет ожесточения. А опыт 20 века показывает, что сильнее всего это ожесточение вымещают на тех, кого считают предателями.
5. Я имею основания считать, что мои представления о честнейших украинских судах более-менее соответствуют истине. А в ситуации колоссального общественного давления подозревать, что они будут выносить решения на основании законов и фактов, у меня оснований тем более нет.
6. Опыт последних примерно пятидесяти лет, особенно это касается войн в Югослаии и последующих событий в пост-югославких странах, не дает мне оснований считать, что Запад будет особенно внимательно смотреть, насколько гуманно украинские победители будут обращаться с коллаборантами.
Поэтому я не считаю, что Крым должен вернуться в состав Украины. По крайней мере, той Украины, которая есть сейчас, и в том мире, который есть сейчас.
Можете попытаться найти в такой позиции имперство. Я его не вижу.
Ну и, разумеется, Вы можете заявить, что я кругом вру, и все это придумал, только чтобы свое имперство прикрыть. Но уж как есть.
no subject
Date: 2025-06-20 02:45 pm (UTC)Если коротко, то "не бутерброд".
Проблема только в том, что для минимизации страдания многосотмиллионного арабского мира надо всего-то выжечь ядеркой всех евреев. В Вашу логику укладывается.
no subject
Date: 2025-06-20 05:01 pm (UTC)Придумайте что-нибудь более убедительное.
no subject
Date: 2025-06-20 02:51 pm (UTC)Имперства тут нет, а рационализация, когда задача подгоняется под ответ — есть.
no subject
Date: 2025-06-20 03:12 pm (UTC)Уточнение.
Поскольку в телепатию на таком расстоянии даже верящие в нее не очень признают, рационализация тут — только Ваше предположение.
А вот зачем оно Вам нужно, Вы уже сами у себя спросите :)
no subject
Date: 2025-06-20 03:14 pm (UTC)Ну уж простите что я делаю выводы относительно тех вещей которые вы написали.
no subject
Date: 2025-06-20 03:17 pm (UTC)Так я разве против.
Только и Вы уж простите, что делаю выводы по поводу этих выводов.
Всё по--честному :)
no subject
Date: 2025-06-20 03:51 pm (UTC)//Можете попытаться найти в такой позиции имперство. Я его не вижу.
О чем и речь. О чем и речь.
Захватчик ВСЕГДА придумает массу вполне логичных оправданий своим действиям и причин почему возвращать захваченное будет ну совсем нельзя. Как и вор. Как и насильник.
А насчет того, что это НЕ имперское сознание... В принципе вы, наверное, правы. Имперское оно было во времена Российской империи и СССР. Так что я уж так... по старому, чтобы сильно не оскорблять, ибо по сути сейчас то,что творит Россия — это простая блатная мораль и гопничество.
no subject
Date: 2025-06-20 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2025-06-20 05:16 pm (UTC)блатное и гопническое поведение вашей страны. Ну а вы это поддерживаете. Осознанно или нет — другой вопрос.
no subject
Date: 2025-06-20 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2025-06-21 09:41 am (UTC)да собственно и говорить ничего не надо. Ваш президент всё буквально вчера сам сказал. И про ногу русского солдата и про то, что ему нужна вся Украина. Собственно то,что я писал в комментариях ранее — он просто или идиот, который сначала врет. а потом признается, или гопник.
no subject
Date: 2025-06-21 11:04 am (UTC)> да собственно и говорить ничего не надо.
Понятная позиция.
Не обсуждаем, не думаем, а то еще до чего-нибудь не того додумаемся.
no subject
Date: 2025-06-21 11:51 am (UTC)>>кого коллаборантами считают — всех служивших в российской армии, включая срочную службу
Насчет срочной службы вы, полагаю, заблуждаетесь. То есть, я конечно не исключаю что можно найти высказывание какого-то украинского политика, грозившего карами срочникам-крымчанам, но многократно повторяемая официальная позиция Украины заключается в том, что призыв в российскую армию жителей оккупированных территорий является военным преступлением оккупантов. Соответственно, призванные — жертвы этого преступления.
Что касается кадровых украинских военных, оставшихся в Крыму в 2014 году и поступивших на службу в армию РФ, то практически никого из них в Крыму не оставили. Отослали куда подальше.
>>всех работавших в госстуктурах
Нет, не всех. Только начальство. Да и то не скопом, а в индивидуальном порядке, за конкретные дела.
>>всех работников образовательных учреждений
Это неправда. Начальство министерства образования, занимавшееся "внедрением российских стандартов обрразования" — да, считают коллаборантами, по некоторым есть заочные решения судов. Но рядовых учителей или даже директоров школ, тем более вузовских преподавателей, обвинять в коллаборационизме "по должности" нет оснований.
Никаких десятков процентов потенциальных уголовников в Крыму нет, даже вместе с чадами и домочадцами. Сомневаюсь даже в единицах процентов.
Если контроль Украины над Крымом будет вовзращен в рамках переговоров, то российская сторона вполне может пробовать выставлять среди условий амнистию большей части коллаборантов, а даже если ей не удастся добиться принятия этих условий, то у них будет время выехать.
Собственно, даже если контроль над Крымом Украина вернет военным путем, да еще и внезапно, так что выехать коллаборанты не успеют, то амнистия наверняка тоже состоится. Вот больше делать нечего будет украинскому государству в период послевоенного восстановления, как судить каждого гаишника или рядового члена избирательной комиссии!
Я, конечно, не могу предвидеть и гарантировать параметры этой амнистии, но полагаю, что вполне разумным, и весьма вероятным сценарием, является амнистия по ВСЕМ обвинениям в преступлениях против государства, совершенным на оккупированных территориях, при условии отстутвия других обвинений, и отказ в амнистии виновным в преступлениях против жителей оккупированных территорий, окрущающей среды и исторических памятников.
Ну например: некто искренне верил в "право жителей Крыма на самоопределение" и хотел перехода Крыма в Россию, вступил в "отряд самообороны", осаждал украинские военные части, участвовал в организации блок-постов, дежурил на них, после состоявшейся оккупации вернулся к мирной жизни. — АМНИСТИЯ. А вот если после состоявшейся оккупации этот тип участовал в составе "отряда самообороны" в отжатии бизнесов — то никакой амнистии, и пусть ответит за все — за государственную измену, за участие в незаконном вооруженном формировании и за бандитизм. По-моему, справедливо. Не согласны?
no subject
Date: 2025-06-21 12:19 pm (UTC)Кстати, это надо еще доказать, что уровень репрессий против жителей Крыма при возвращении Украине будет выше, чем сейчас. Прямо сейчас сотни крымчан находятся в заключении по политическим обвинениям от оккупантов. На начало июня зарегистрировано 1382 дела "о дискредитации армии", то есть ни за что. Десятки крымчан в тюрьмах по делам против Свидетелей Иеговы.
Осмелитесь ли вы утверждать, что будет что-то несправедливое в том, что после деоккупации свидетели иеговы выйдут на свободу, а грязные подонки, шившие их дела — сядут?