в крови

[cantanapoli]

Вроде бы что уже может удивлять на фоне самого факта войны (которая совсем казалось бы недавно представлялась невозможной, невероятной). И тем не менее, удивляет:

— когда ко мне приходят патетически россияне и произносят что-то вроде «а у вас ведь руки по локоть в крови!», указывая на жертвы среди российских некомбатантов.

У любой страны, воюющей в большой фронтальной войне — руки очень скоро оказываются в крови гражданских. Это настолько правило что у него и исключений-то нет.

Это ни в коем случае не оправдание гибели гражданских, но их гибель — это следствие. Сначала агрессия и вторжение, потом большая война, потом — гибель гражданских. В таком порядке.

Именно поэтому наши дедушки и прадедушки, пока были живы и не в маразме - так не любили рассказывать про «военные приключения» на той большой фронтальной войне. 

После той войны ее очевидцами были написаны тысячи книг чтоб хоть как-то объяснить потомкам что большая война — это чудовищная мерзость. 

Comments

[yatha-tatha.livejournal.com]

Какой перевод темы? Кто это сказал — тот и мешал. Без вмешательства этих сил уже давно договорились бы. Или даже до столь масштабных боевых действий даже не дошло бы. Вы правда этого не понимаете?

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Да, я правда не понимаю. Покажите попытки россии договориться о чем-то с Украиной до начала вторжения? Где, когда и кем они делались?
Про Джонсона у меня тоже есть ответ, но сначала интересно, кто же помешал именно россии договориться хоть о чем-то, чтобы не начинать войну.

[yatha-tatha.livejournal.com]

А что, ДО 2022 года мешало что-то другое?

Ну вот, пожалуйста. В декабре 2019 года Путин и Зеленский встречаются в Париже. Что-то у них там не заладилось. А потом выходит Богдан и говорит: ой, мы, кажется, кинули Путина. Думаете, Зеленский посмел бы пойти на такой шаг, если бы не считал, что за его спиной стоят бойцы другой весовой категории? Ну-ка, ну-ка. Очень интересно.

А в Стамбуле разве не то же самое повторилось? Мединский уже, вроде, договорился. Арахамия завизировал предварительные договоренности. А потом — оп! Никогда такого не было — и вот опять.

[cantanapoli.livejournal.com]

Предварительные договоренности — это где у Украины армия в 50 тысяч человек? Именно это Арахамия завизировал?

[yatha-tatha.livejournal.com]

Это где вопрос о Крыме откладывается на 10-15 лет. И где Украина держит нейтралитет.

А потом Джонсон сказал, что "ничего не будем подписывать". Ни-че-го ((( ну и вот

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, вы сейчас говорите о пунктах которые не вызывали споров и разногласий. А вот размер армии — вызывало. И это было ключевым разногласием.

[yatha-tatha.livejournal.com]

Между "осталось разногласие по единственному пункту, давайте допилим" и "ничего не будем подписывать" — дистанция огромного размера. Арахамия — подписал. Он не мог сделать этого без согласования с Зеленским. То есть разногласия, если они и были, были сняты. А потом пошел откат(з). И боевые действия продолжились. Вот и все.

[cantanapoli.livejournal.com]

Повторяю вопрос — он подписал согласие на то чтоб уменьшить украинскую армию до небоеспособного уровня?

[yatha-tatha.livejournal.com]

Я вижу это иначе. Он ПОДПИСАЛ. Украина — НЕ ПОДПИСАЛА. Все.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я вам задал вопрос — он признал что Украина должна отказаться от армии? Раз уж вы в курсе что он все подписал, то там явно должна быть информация о том что же именно он подписал.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Это фейк. Не договорились о гарантиях безопасности, Украина отказалась обсуждать утрату территорий, смягчение санкций и изменение внутреннего законодательства (законы про русский как государственный и осуждение УПА).
Все, о чем договорились — невступление в НАТО и отсутствие иностранных войск и баз на территории Украины. Негусто, в общем.

[yatha-tatha.livejournal.com]

Так почему в итоге Украина отказалась зафиналить то, что предварительно подписал Арахамия, м? Густо / негусто — с чего-то можно было начать. Но УКРАИНА ОТКАЗАЛАСЬ.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

А что именно зафиналить надо было? Украина лишь ответила на российский «ультиматум», подразумевая предложения рф на переговорах, но ничего не подписывала. Был некий проект соглашения, который публиковали НЙТ, но его тоже никто не подписывал.

Насчет подписи — Арахамия говорит, что ничего не подписывал, Зеленский тоже. Покажите подпись, раз вы так уверены, что она есть.

[ugryumy.livejournal.com]

Я бы назвал ключевым вопросом разногласий тот, где гарантии безопасности (помощь в случае вторжения) Украине давали несколько стран, в т.ч. Россия и каждая из них имела право вето. Это еще покруче будапештского меморандума. :)

[Александр Славский (from livejournal.com)]

В декабре 2019 года путин с Зеленским обсуждали Минские соглашения. При чем тут война 2022? Про которую как сейчас известно путин решил вступать в 2021 году после санкций на Медведчука и его СМИ.

Еще раз — где попытки россии о чем-то договориться с Украиной? Минские соглашения здесь не к месту, так как это по словам самой россии — касается только Украины и "республик". А меня интересуют именно переговоры россии и Украины про НАТО, например или еще что там россию волновало.

Про Богдана — не понимаю, о чем вы. Об этом, что-ли? И чего — путин его послушал и сделал шаг назад, а Зеленский все испортил?

"Бывший глава офиса президента Украины Андрей Богдан обратился к президенту Российской Федерации Владимиру Путину с просьбой изменить Минские соглашения. Соответствующее обращение он сделал во время интервью российской телеведущей Ксении Собчак. Пожалуйста, Владимир Владимирович. Сделайте шаг назад. С точки зрения всего мира, всего населения, всех людей – это будет поступок сильного. Это будет победа— попросил Богдан. Экс-глава ОП Украины считает, что таким шагом будет переподписание Минских соглашений на новых условиях. Он подчеркнул, что уже существует алгоритм действий, который "приведёт к компромиссу, что станет альтернативой Минским соглашениям". Однако сам алгоритм политик назвал "конфиденциальным" и раскрывать его суть отказался. Хочется, чтобы эта война закончилась победой: пусть не военной, а дипломатической — это было бы вообще идеально. С другой стороны — почему Россия не хочет сделать шаг? Сделайте шаг назад. В чем проблема? Зачем вам Донецк и Луганск?— спросил Богдан.Он, также, считает, что особый статус Донбасса не нужно вводить в конституцию Украины, а достаточно прописать в отдельном законе."

[yatha-tatha.livejournal.com]

* При чем тут война 2022? *

Ну Вы же сами просили показать попытки России договориться о чем-то с Украиной до "начала вторжения". То есть до 2022 года. Вот — попытка. Не договорились.

Про Богдана — я об этом: "мне кажется, что мы его, Путина, как-то жестко кинули <...>: наобещали одно — не сделали ничего".

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Ну то есть попыток не было, так как разговор о решении "первопричин конфликта", как любит говорить товарищ путин там не шел.

Про Богдана — и что? Ему что-то там показалось, Подоляк в момент опубликования этого интервью опроверг заявления Богдана. После чего Украина неоднократно подтверждала, что привержена Минским соглашениям и пытается их выполнить.

При этом, например, официальных заявлений о нарушении россией Минских соглашений в избытке — получается, что она кинула Украину?

[yatha-tatha.livejournal.com]

Вы сейчас копслеите мальчика из анекдота про "де море" и уже просто отрицаете очевидное. Если бы Зеленский не сорвал переговоры в 2019-м (посмотрите видео, они красноречивы), все могло бы пойти иначе. А так — он подтвердил свою (и Украины) недоговороспособность. В очередной раз. Вы думаете, он посмел бы себя вести столь неосмотрительно (назовем это так), если бы не считал, что у него есть поддержка "тяжеловесов"?

Это все напрямую касается Вашего вопрос о том, "а кто же помешал". Кстати, я тогда читала отчет по рейтингу Украины от S&P. И аналитик британский написал в качестве риска — "неопытность Зеленского в политике". Я тогда подумала: да нууу. А теперь вижу — он был прав. Опытный политик ни за что бы не поверил в "мы будем с вами до конца".

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Ну то есть Германии, Франции, США было очевидно, что Украина пытается выполнить Минские — но вы продолжаете говорить про срыв переговоров.
При этом никаких данных о том, что россия хотя бы пыталась вести переговоры, чтобы предотвратить войну так и не привели.

А про недоговороспособность Зеленского — все зависит от желания договаривающейся стороны. Как пример — Эрдоган — член НАТО. Он во многих конфликтах занимал сторону не российской федерации. Летчики Эрдогана убивали российских летчиков. Буквально убивали российских солдат. Но с этим прекрасным человеком владимир путин смог договориться. А с полуфиналистом высшей лиги КВН…

[yatha-tatha.livejournal.com]

Мы как раз обсуждаем с Вами пример попыток России. Вы на него смотрите в упор и опять: де море? Вот это оно и есть.

После заявления Меркель (дадада, неправильно перевели) странно говорить нечто подобное — что Германия верила в то, что Украина чего-то там выполняет.

*А с полуфиналистом высшей лиги КВН*

С Вашим полуфиналистом даже Трамп не сразу смог договориться. Когда Ваш полуфиналист устроил выездную сессию КВН в Белом доме. Пришлось спутники отключать.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Нет, от того, что вы встречу за 2.5 года до начала войны называете попыткой предотвращения войны не канает. Извините — но пруфов вы привести даже не попытались.

А насчет Трампа — вот видите, он таки нашел подход к Зеленскому. И путин мог бы не хуже, если бы тоже действительно хотел о чем-то договориться. Но он считал себя самым умным и думал, что в состоянии решить проблемы с Украиной без переговоров, с помощью силы. Ошибся, с диктаторами это бывает.

[viktor-chomskij.livejournal.com]

Ну и как росия без войны договорилась бы с Украиной о признании Крыма российским?

[yatha-tatha.livejournal.com]

Договорились бы — отложить вопрос. На 10, 15, 50 лет. Как договорились об этом в Стамбуле.

Ну или — в порядке бреда. На Украине власть получила бы какая-нибудь вменяемая политическая сила. Которая бы разумно рассудила, что лучше признать Крым российским, чем воевать. Потому что это дешевле и сохранит жизни (что важнее). Но это, конечно, из разряда фантазий. Если б такая сила могла бы победить на Украине — вообще бы почвы для конфликта не было.

Кстати, правильно писать — расися или раися. Иначе перемоги не будет.

[viktor-chomskij.livejournal.com]

Ты готова подарить мне свою хату? Можно деньгами. Когда продашь, дай знать, я скажу на какой счет деньги переводить.

[yatha-tatha.livejournal.com]

Просто для интереса: Вы крымчанин?