![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliЯ стараюсь не использовать в своей речи сознательно оскорбительных названий и кличек.
В моем лексиконе даже во время войны не прижились ни рашисты, ни москали, ни русня, ни другие обзывалки связанные напрямую с гражданством или происхождением.
Даже слово «ватник» я использовал весьма осторожно. Несмотря на то что я считаю что это слово означает не происхождение, а сознательно (?) выбранную жизненную позицию.
Но ватники, на мой взгляд, как явление закончились в тот момент когда российское государство стало огромным таким Сверхватником, присвоив себе народный ресентимент и сделав его национальной идеологией.
И я, признаться, не нашел пока адекватной замены. Я использую выражения «зетники» или «российские лоялисты», но они, на мой взгляд, довольно пусты. Я не слежу за каждым движением российской власти и ее пропаганды, а в логике этих терминов как раз нужно быть в курсе, потому что они выражают идею «российского ура-патриота, смотрящего в рот власти». Получается назовешь кого-то лоялистом, а он, оказывается, за то чтоб путина повесить и обьявить православный джихад Западу. Неудобно.
Есть старое-недоброе слово «фашисты», но его, увы, мало кто сейчас воспринимает серьезно. А жаль. Изначальный, еще муссолиниевский его смысл ложится на современные российские реалии практически идеально.
Вождизм, милитаризм, «ничего помимо государства», «мы величайшие и непонятые», «наши исконные территории».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-04-25 06:15 pm (UTC)Моральными или аморальными должны в первую очередь считаться ДЕЙСТВИЯ, а МНЕНИЯ о действиях должны рассматриваться во вторую очередь.
Если ситуация изначально была такая, что был лишь мизерный шанс спасти заложников — то вполне логично ориентироваться на ожидания и здравый смысл, и если операция прошла выше ожиданий — то считать её успешной.
У вас же какое-то выкручивание мозга.
Всё равно что заявлять все войны в истории неуспешными, если на них погиб хотя бы один солдат со стороны опрашиваемых.
То есть: если опрашиваемый заявляет некоторую войну как успешную, а на ней погиб один солдат со его стороны — значит, опрашиваемый — аморальный человек.
no subject
Date: 2025-04-26 06:08 am (UTC)Мораль не сами действия, а мнения о действиях.
"действия одного человека привели к смерти другого человека" - это могло быть убийство ради денег, попытка самозащиты, неудачная хирургическая операция ... миллион различных ситуаций.
И нет существует такой моральной системы, в рамках которой можно сделать вывод из посылки "действия одного человека привели к смерти другого человека значит это аморальное действия". Нет, для выводов о моральности нужно знать мнение человека что же он хотел добиться своими действиями и чего хотел добиться другой человек. Может погибший хотел облегчения приняв эвтаназию?
Мораль это именно представления и мнения и без них никакой морали существовать не может.
Действия осуществляют животные и роботы, но никакой морали у них нет.
no subject
Date: 2025-04-26 06:27 am (UTC)речь все-таки была про операции спасения заложников, а не войнах.
цель операции по спасению заложников именно спасти заложников и израильская операция по спасению провалилась полностью.
я вам просто объясняю, что реально делать объективные выводы об аморальности не исходя из "они проявили к нам агрессию значит они плохие". .
"к нам проявили агрессию, это плохо для нас" - это субъективное, а я-то привожу объективные примеры.
no subject
Date: 2025-04-29 02:40 pm (UTC)>> Мораль не сами действия, а мнения о действиях.
Вот почитайте у меня большие посты про мораль
https://ffedd-ya.livejournal.com/111274.html
https://ffedd-ya.livejournal.com/113889.html
Или вот я с хозяином журнала все темы морали и вины обсуждал:
отсылку к Ясперсу https://cantanapoli.livejournal.com/601249.html?thread=6081697#t6081697
здесь тред — https://cantanapoli.livejournal.com/473877.html?thread=2912533#t2912533
То есть я про мораль, вину и прочее — пишу большие и подробные посты, стремлюсь всё разложить "по полочкам"
А что утверждаете про мораль вы и на основе каких соображений — я пытаюсь понять, но у вас какое-то выкручивание мозга.
Можно и нужно делать действие, которое с вероятность 99% будет осуждаться как аморальное.
Но делать его не аморально, а вот НЕ осуждать потом — аморально.
Вот вначале напишите также ясно, как я в постах своих.
no subject
Date: 2025-05-01 05:02 pm (UTC)я о том, что не существует в принципе однозначно моральных или аморальных действий без контекста существующих мнений.
> Но делать его не аморально, а вот НЕ осуждать потом — аморально
что же такого аморального в спасении заложников?
я не готов записать российские спецслужбы, провалившие операции по спасению заложников в Нордосте и Беслане, в аморальные
неудача не синоним аморальности, а вот россиян, назвавших неудачные операции по спасению заложников удачными готов, потому как российской оценкой стоит четкая мораль - ну и хрен с этими заложниками, плевать нам что наших заложников убили, главное зато убили террористов и теперь персонально мы не пострадаем от убитых террористов.
"сдохни ты сегодня, а я завтра" - такая мораль у назвавших неудачное спасение заложников успешной операцией.
no subject
Date: 2025-05-01 06:19 pm (UTC)Если во время операции по освобождению 1000 заложников один погиб, но 999 освобождено — то аморально ли называть эту операцию успешной или нет?
no subject
Date: 2025-05-02 05:44 am (UTC)естественно, гибель лишь одного человека из тысячи при спасении заложников это очень успешная операция.
no subject
Date: 2025-05-02 07:36 am (UTC)И как я понимаю, эта граница — ваше личное убеждение. То есть другой человек имеет право иметь другие представления о данных границах? или он аморальный?
no subject
Date: 2025-05-03 06:23 am (UTC)одна песчинка - куча?
три песчинки - куча?
десять песчинок - куча?
тысяча песчинок - куча?
я так понимаю это у вас личное субъективное ощущение различать песчинку от кучи?
если вы дадите мне ответ на вопрос, заданный мне на первом курсе, то я отвечу на ваш вопрос.
no subject
Date: 2025-05-03 06:51 am (UTC)как я понимаю, эта граница — ваше личное убеждение. То есть другой человек имеет право иметь другие представления о данных границах? или он аморальный?
no subject
Date: 2025-05-05 05:19 am (UTC)у нас качественные расхождения с ними.
по российским официальным данным погибло 130 заложников.
вы думаете, если б в норд-осте, погибло не 130, а, к примеру, 330 заложников, так 80% москвичей признали бы эту операцию по освобождению заложников неудачной?
предполагаю, что при гибели 330 заложников в нордосте, не 80%, а лишь 75% москвичей признали бы эту операцию неудачной.
потому как опрошенные москвичи аморальны, им что 99, что 100, что 130, что 1300 погибших заложников в Москве наплевать.
no subject
Date: 2025-05-05 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-06 04:45 pm (UTC)Вы установили некую границу — при превышения какого проценте X гибели заложников операция является неуспешной, и заявляете что те, кто считают иначе — аморальные люди.
Но это вы поступаете как врач из анекдота, установивший, что все пьющие больше него — алкоголики.
А другой врач, устанавливает норму алкоголизма в два раза больше.
А третий — в два раза меньше.
С чего вы взяли, что ваша граница в X% верна, а граница в 2*X неверна?
Ни с чего.
Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
Можно и о террористах сказать: "В первый день действия террористов были очень успешны: они захватили сотни заложников, сломили их сопротивление, уничтожили несколько силовиков, заминировали подходы, сумели сообщить о себе прессе" — и подобная фраза не будет ни аморальной, ни оправдывающей, поскольку речь идёт о достижении террористами СВОИХ целей.
Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса.
Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Можно было ещё задать вопрос "были ли действия террористов в первый час успешными?" — и ответ "да" от опрошенного не будет подразумевать аморальности или поддержки террористов.
Так что в данном опросе надо было давать оговорку, что "считаете ли вы данную операцию успешной с точки зрения ... " — и оговаривать детали.
А вообще лля определения моральности или аморальности надо задавать вопросы не со словом успех, а со словами "хорошо" или "плохо", например — "Плохо ли, когда убивают людей?"
И уже на основе этого делать выводы.
В-третьих, здесь у вас смешивается этика намерений и этика последствий, то есть неясно на основе чего предполагается давать оценку.
Вопросы "если человек действовал из благих намерений и желал совершить добро, но последствия вышли плохие, то морально или аморально ли он себя вёл?" и "если человек желал совершить зло, но в результате его поступка получилось добро — то морально или аморально он себя вёл?" в разных этиках решаются по-разному.
no subject
Date: 2025-05-12 08:18 am (UTC)насколько я знаю у врачей в принципе не существует дискретных критериев - типа 10 грамм водки в день не алкоголизм, а 11 грамм водки в день уже алкоголизм.
зрение 1 - нормальное зрение, а 0.99 - близорукость ...
100 килограмм - излишний вес, 99 килограмм - нормальный вес.
в целом такие дискретные критерии в большинстве кейсов просто не работают.
оно работает только в узких кейсах типа "кража 1000 долларов фелони, кража 999 долларов мисдминор".
> Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
аморальность это не сам по себе успех или неуспех, а ложное приписывание неуспеху успеха, а успеха - неуспеху.
> В-третьих, здесь у вас смешивается этика намерений и этика последствий, то есть неясно на основе чего предполагается давать оценку.
нет.
я просто соотношу объективный результат с оценкой.
если субъективная оценка явно противоречит объективному результату, то должна быть причина у такого противоречия?
мне понятно, что для советских граждан гибель гражданских Берлина от советских бомб в 1941, а в 2022 гибель для россиян гражданских Одесы допустимые потери и преемлимо, но вроде как Москва вроде не вражеский для москвичей город, не правда ли?
называть операцию по освобождению заложников с массовой гибелью заложников это примерно как заявлять "я не алкоголик, литр водки в день ок". Я же не могу точно сказать с какой дозы начинается алкоголизм с 1 литра или с 0.99 литров, значит мое мнение что выпивать ежедневно 1 литр водки - алкоголизм, всего лишь мое субъективное мнение, тем более что я и не медик.
no subject
Date: 2025-05-15 03:13 pm (UTC)Ну значит и ваши оценки подобного рода "границ" некорректны и не работают.
>> аморальность это не сам по себе успех или неуспех, а ложное приписывание неуспеху успеха, а успеха - неуспеху.
Нет.
Аморальность связана с моральными категориями "хорошо" / "плохо".
>> если субъективная оценка явно противоречит объективному результату, то должна быть причина у такого противоречия?
Ваши предположения о субъективной оценке — уже неверны и некорректны.
Вот если бы вопрос формулировался бы "Хорошо ли, что в Норд-осте" погибли люди, или плохо?" — вот при такой формулировке вы могли бы говорить, что ответившие "хорошо" — аморальные люди, и я бы согласился.
А слова "успех" и "успешный" — внеморальны, описывают лишь насколько действия достигли цели, и по ним выводов о моральности или аморальности делать нельзя.
no subject
Date: 2025-05-16 10:36 am (UTC)так значит я не могу никого называть алкоголиком, а кто же может ?
четкого критерия алкоголизма "1 грамм ежедневно еще не алкоголизм, 2 грамма ежедневно уже алкоголизм" не существует.
жопа есть, а слова нету?
почему существует понятие алкоголизма, хотя строгого критерия алкоголизма нет?
> Аморальность связана с моральными категориями "хорошо" / "плохо".
именно в этом смысле я использую понятие моральности.
человек, который называет нечто явно плохое убийство заложников, хорошим и приемлимым, аморален.
> Хорошо ли, что в Норд-осте" погибли люди, или плохо?"
люди склонны ко вранью, поэтому реальное отношение к гибели людей проявляется не через прямой вопрос "плоха ли массовая гибель заложников?", а через косвенный вопрос "операция по спасению заложников успешная или провальная?"
что характерно - две трети россиян признали провалом бесланскую операцию, но одна треть россиян считала бесланскую операцию с гибелью сотен детей успехом.
нужно ли спрашивать у этих россиян "как вы относитесь к убийству детей"? не нужно, реальное отношение проявляется через ответ на косвенный вопрос "считаете ли вы операцию в Беслане успешной или провальной".
no subject
Date: 2025-05-16 10:46 am (UTC)Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
Можно и о террористах сказать: "В первый день действия террористов были очень успешны: они захватили сотни заложников, сломили их сопротивление, уничтожили несколько силовиков, заминировали подходы, сумели сообщить о себе прессе" — и подобная фраза не будет ни аморальной, ни оправдывающей, поскольку речь идёт о достижении террористами СВОИХ целей.
Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса.
Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Можно было ещё задать вопрос "были ли действия террористов в первый час успешными?" — и ответ "да" от опрошенного не будет подразумевать аморальности или поддержки террористов.
Так что в данном опросе надо было давать оговорку, что "считаете ли вы данную операцию успешной с точки зрения ... " — и оговаривать детали.
А вообще лля определения моральности или аморальности надо задавать вопросы не со словом успех, а со словами "хорошо" или "плохо", например — "Плохо ли, когда убивают людей?"
И уже на основе этого делать выводы.
no subject
Date: 2025-05-16 11:08 am (UTC)Вопрос об успешности был сформулирован не с точки зрения начальства, не с точки зрения террористов, не с точки зрения цру, не с точки зрения африканских горилл ...
Вопрос об успешности был сформулирован с личной точки зрения.
Если 30% россиян считают операцию в Беслане с самой массовой гибелью детей в истории России успешным, значит 30% россиян плевать хотели на гибель российских детей, то есть 30% россиян по данным российских соцопросов аморальны.
no subject
Date: 2025-05-16 11:10 am (UTC)Нет.
Повторяю: Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса. Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
no subject
Date: 2025-05-16 11:17 am (UTC)> . Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Возможно вы правы, ответившие про успешность операции не аморальные, а просто дураки.
no subject
Date: 2025-05-16 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-16 11:33 am (UTC)