уже не ватники

[cantanapoli]

Я стараюсь не использовать в своей речи сознательно оскорбительных названий и кличек.

В моем лексиконе даже во время войны не прижились ни рашисты, ни москали, ни русня, ни другие обзывалки связанные напрямую с гражданством или происхождением. 

Даже слово «ватник» я использовал весьма осторожно. Несмотря на то что я считаю что это слово означает не происхождение, а сознательно (?) выбранную жизненную позицию.

Но ватники, на мой взгляд, как явление закончились в тот момент когда российское государство стало огромным таким Сверхватником, присвоив себе народный ресентимент и сделав его национальной идеологией. 

И я, признаться, не нашел пока адекватной замены. Я использую выражения «зетники» или «российские лоялисты», но они, на мой взгляд, довольно пусты. Я не слежу за каждым движением российской власти и ее пропаганды, а в логике этих терминов как раз нужно быть в курсе, потому что они выражают идею «российского ура-патриота, смотрящего в рот власти». Получается назовешь кого-то лоялистом, а он, оказывается, за то чтоб путина повесить и обьявить православный джихад Западу. Неудобно.

Есть старое-недоброе слово «фашисты», но его, увы, мало кто сейчас воспринимает серьезно. А жаль. Изначальный, еще муссолиниевский  его смысл ложится на современные российские реалии практически идеально.

Вождизм, милитаризм, «ничего помимо государства», «мы величайшие и непонятые», «наши исконные территории».

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я много читаю в ЖЖ, много пишу, много обсуждаю, в курсе разных новостей.
Но вот данные истории и фамилии я слышу впервые.

И вообще не понимаю — к кому тут претензии в аморальности и по какой причине?

[kotopes (from livejournal.com)]

конкретные претензии в аморальности к подписчикам Ермолинского и Федоровича из числа русских националистов, а таких было несколько тысяч человек.

а можно рассмотреть историю Беслана и Норд-Оста - в Израиле общественное мнение оценило бы как чудовищный провал, если мы переубивали всех террористов ценой массовой гибели заложников.
в современной ситуации, когда все заложники рассредоточены по большому городу с вооруженными солдатами хамас, спасти заложников невозможно, но и то Нетаньяху сильно критикуют за неуспехи в спасении заложников.
для россиян же главное убить террористов, а спасение заложников второстепенно.
мне лично ближе мораль израильтян, чем россиян, поэтому мнение многих россиян, что антитеррористические операции в Беслане и Нордосте успешны, я нахожу аморальным.

[ffedd-ya.livejournal.com]

к первому — Совершенно не в курсе какой-то локальной истории, и не думаю что по данной локальной истории с незнакомыми мне людьми вообще можно делать выводы и обобщения.


>> а можно рассмотреть историю Беслана и Норд-Оста - в Израиле общественное мнение...

>> для россиян же главное убить террористов, а спасение заложников второстепенно.

Вы берёте несравнимые ситуации.
А когда они оказываются сравнимыми — оказывается всё иначе.


Вот конкретная ситуация в декабре 2023 года:
ЦАХАЛ по ошибке застрелил трех израильских заложников в секторе Газа Они сами вышли к солдатам с белым флагом, но военные приняли их за террористов
<...>
По словам одного из военных чиновников, поговорившего на условиях анонимности с «Би-би-си», трое мужчин вышли из здания навстречу солдатам ЦАХАЛ, они были без рубашек и один из них нес палку с белой тканью. Кто-то из солдат почувствовал опасность и открыл огонь, посчитав, что они могут быть террористами. Двое мужчин погибли на месте, третий получил ранение и смог вернуться обратно в здание. После этого он закричал о помощи на иврите. Командир батальона приказал прекратить огонь. Но когда мужчина снова вышел из здания, его застрелили, рассказал собеседник журналистов.
<...>
Начальник Генштаба армии обороны Израиля генерал-лейтенант Герци Халеви признал, что убийство мужчин, державших в руках белый флаг, было нарушением «правил ведения боевых действий».
«Думаю, трое заложников сделали все возможное, чтобы мы поняли: они ходили без рубашек, чтобы мы не заподозрили их в ношении взрывчатки, держали в руках белую ткань, но напряжение пересилило все вышеперечисленное. Стрельба по заложникам была нарушением правил ведения боевых действий. Запрещено стрелять в того, кто поднимает белый флаг и пытается сдаться. Однако эта стрельба велась в ходе боя и под давлением»,
https://meduza.io/feature/2023/12/18/tsahal-po-oshibke-zastrelil-treh-izrailskih-zalozhnikov-v-sektore-gaza


Видите, всё наоборот — армия Израиля стреляет по людям без рубашек (видимо, с голым торсом имеется в виду) и с белой тканью (как я понимаю, это был самодельный белый флаг)!

Ни в Беслане, и в Норд-осте такого не было, кстати.

Ну и возвращаю вам ваш тезис: Это для Израиля главное убить террористов, а спасение заложников второстепенно.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Совершенно не в курсе какой-то локальной истории, и не думаю что по данной локальной истории с незнакомыми мне людьми вообще можно делать выводы и обобщения.

сама криминальная история частная, зато мнение нескольких тысяч подписчиков криминальных личностей не частная история. несколько тысяч подписчиков называются общественным мнением.

> Ну и возвращаю вам ваш тезис: Это для Израиля главное убить террористов, а спасение заложников второстепенно.

зря вы сменили тезис - мы говорили конкретно об общественном мнении.
израильские или российские военные могут по ошибке убить заложников - такое может случиться с кем угодно, но мы не обсуждаем кто же лучше проводит антитеррористические операции. мы обсуждаем кто как реагирует на провалы антитеррористических операций.
изральтяне разве считают операцию, приведшую к убийству заложников, успехом?

[kotopes (from livejournal.com)]

80% москвичей - аморальные люди.

25 ноября 2002 г. ВЦИОМ представляет результаты блиц-опроса москвичей.

Почти половина москвичей (47%) считают успешным результат операции по освобождению заложников-зрителей спектакля «Норд-Ост», 31% считают его удовлетворительным, а 19% – неудовлетворительным.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> несколько тысяч подписчиков называются общественным мнением.

Нет. Это какая-то странная выборка, которую вы к тому же и не приводите.
То есть я должен высказывать своё мнение по вообще неясно чему.



А вот зайду тем же путём — украинские комментаторы и подписчики
Вопрос — те украинские комментаторы, что такое писали — аморальные люди?


1.
(ссылка):



2. "Подписан на маленькую группу в Телеге на волонтёра, которая занимается спасением животных почти с самого начала СВО (в основном с Марика). На днях девушка подверглась набегу ### [украинцев], при том, что у неё всего 700 с лишнем подписчиков."
И эта девушка пишет: "За последние шесть часов я получила сотни сообщений с пожеланиями сдохнуть"


3.
вот например страничка украинского форума в 2014 году, где обсуждают смерть гражданской женщины во время авиаудара по Луганской администрации в 2014

Вот сколько ненависти по отношению к гражданской погибшей женщине, которая им ничего не сделала.

[kotopes (from livejournal.com)]

вы не привели ни одного примера явной ненависти к своим.
все это относится к вашей тезе "Обычно используется путём вопроса оппоненту по каким-то сакральными для спрашивающего событиям, с требованием ответа, типа: "Вот смотрите — против наших ребят сделали плохое! Признайте, что это ужас, или вы негодяй!""
есть узкая тусовка русских националистов, которые массово подписаны на жж-блогеров Федоровича и Ермолинского, которые сначала с удовольствием прочли сначала публичный пост с рассказом как русский националист Федорович жестоко покарал другого русского националиста, а когда выяснилось, что это реальный криминальный кейс - принялись оправдывать жестокое убийство русского.
я ж не жду от русских националистов, что они осудят убийство таджикской девочки, но по крайней мере убийство своих соратников вроде надо осуждать? оказывается, нет, не надо.

[kotopes (from livejournal.com)]

если вам интересен пример объективной украинской аморальности, так это Фарион и ее сторонники, поливающие грязью русскоязычных бойцов, только такие настроения не популярны.

[kotopes (from livejournal.com)]

да и то, Фарион ведь считала русскоязычных чужими, так что у нее далеко еще не полная аморальность.

ps

> вот например страничка украинского форума в 2014 году, где обсуждают смерть гражданской женщины во время авиаудара по Луганской администрации в 2014

все эти каменты по мне так обычное российское ипсо.
первые два ваших кейса похожи на украинцев, а третий - типичные россияне из перемог.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> есть узкая тусовка русских националистов, которые массово подписаны на жж-блогеров Федоровича и Ермолинского, которые сначала с удовольствием прочли сначала публичный пост с рассказом как русский националист Федорович жестоко покарал другого русского националиста, а когда выяснилось, что это реальный криминальный кейс - принялись оправдывать жестокое убийство русского.
криминальный кейс - принялись оправдывать жестокое убийство русского.
я ж не жду от русских националистов, что они осудят убийство таджикской девочки, но по крайней мере убийство своих соратников вроде надо осуждать? оказывается, нет, не надо.


Так, это уже получается какая-то дискуссия двух литературных критиков о новом романе, где через час обсуждения выясняется что оба они этого романа не читали.

Для продолжения обсуждения этой темы приводите конкретику — что, где, когда за пост (ссылка, скрины), что, где и за комментарии (ссылка, скрины) и ваши выводы.


>> обычное российское ипсо.
В России нет ИПСО.

[cantanapoli.livejournal.com]

В смысле — оно по другому называется?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Полагаю, что скорее всего его вообще нет как организованной структуры, как у вас.

Есть лишь отдельные комментарии отдельных людей.


То есть в этом Россия сильно отстаёт от Украины.

[cantanapoli.livejournal.com]

А я полагаю что вы очень сильно недооцениваете российские спецслужбы и пропаганду. Ну вот очень. Очень.

Вы например прямо второй комментатор за последние десять минут предлагающий мне обьяснение "в россии это все делают просто частные и совершенно свободные случайные лица".

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да, я считаю что российские спецслужбы и российские официальные пропагандисты ОЧЕНЬ ПЛОХО РАБОТАЮТ.

[kotopes (from livejournal.com)]

зачем вы так глупо лжете?

" Некоторые парижские газеты, получающие деньги от г-на Киселева, пытаются возбудить подозрение в неискренности английского правительства, и мы видим, что в Англии газета, получающая деньги от г-на Бруннова, в свою очередь, ставит под сомнение искренность французского правительства."

это из статьи Карла Маркса времен крымской войны.
по крайней мере начиная с 19 века в России ведет ипсо на государственном уровне.

[kotopes (from livejournal.com)]

при СССР же советские ипсо приобрели еще больший размах

https://ganfayter.livejournal.com/256243.html

Письмо народного комиссара по иностранным делам СССР М.М. Литвинова генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Ствлину относительно издания в США сборника документов о советско-японских отношениях
08.04.1934
Сов. секретно Размечено:
Крестинскому
Сокольникову


Значительное усиление японской пропаганды как в европейских странах,
так и в особенности за последнее время в США вызывает необходимость
усиления нашей контрпропаганды. Изучение американской прессы показывает,
что даже та часть газет, которая настроена по отношению к нам
благожелательно, сплошь и рядом становится рупором японских аргументов
из-за отсутствия наших материалов и информации. Это относится ко всей
совокупности наших отношений с Японией (режим на КВЖД, рыболовный
вопрос, пограничные дела, пакт о ненападении и т.д.).

В качестве одного из наиболее эффективных мероприятий НКИД предлагает издание в США одним из видных американских буржуазных издательств книги — сборника важнейших документов советско-японских отношений за время с оккупации Мукдена1 и до самого последнего времени (с некоторыми экскурсами в историю предвоенных русско-японских и послереволюционных советско-китайских отношений). Речь пока может идти исключительно о документах, уже публиковавшихся в нашей печати, и не предрешает вопроса о позднейшем издании сборника типа дипломатической «Красной книги», которая содержала бы и непубликовавшуюся переписку. Этому сборнику необходимо было бы предпослать предисловие, написанное по нашим указаниям и под нашим контролем, каким-либо видным американским «независимым» публицистом, пользующимся репутацией знатока дальневосточных дел. В качестве такового могли бы фигурировать, например, профес[сор] Шуман2, генерал-майор Грэвс3, Людволль Дени (автор книги «Америка завоевывает Европу»), Луи Фишер4, Рой Говард5 (совладелец газетного треста Скриппс — Говард, известный антияпонской установкой) и др. Основными мыслями предисловия должны быть последовательность советской мирной политики, указание на элементы общности интересов СССР и США по отношению к японской экспансии, возможность отдаления военной опасности в случае объединения мирных усилий других стран.

Та же книга с предисловием видного европейского деятеля могла бы быть издана и в Европе, прежде всего на французском языке.


Составление документальной части сборника можно произвести в Москве. Переговоры с возможными авторами предисловия и редактирование предисловия можно поручить полпредству в Вашингтоне.

Когда предложение принципиально будет принято, НКИД выяснит в США приблизительно размеры червонных и валютных расходов, на покрытие которых потребуется особая ассигновка.

ЛИТВИНОВ

АВП РФ. Ф. 05. Оп. 14. П. 103. Д. 117. Л. 89—90. Копия.

[ymnikkk.livejournal.com]

первые два ваших кейса похожи на украинцев, а третий - типичные россияне из перемог.

Сами себя обстреляли, классика.

[kotopes (from livejournal.com)]

то есть видео с интервью российскому сми, где прошлый главарь лнр болотов рассказывает, что следующий главарь плотницкий обстреливал Луганск ето фейк?
никогда не было и вот опять?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Странная у вас логика.

Выше вы писали про Газу
"в современной ситуации, когда все заложники рассредоточены по большому городу с вооруженными солдатами хамас, спасти заложников невозможно"


Верно ли получается, что все израильтяне, которые за операцию в Газе — аморальные люди?

А моральные израильтяне должны были быть против операции вообще, раз спасти заложников невозможно?

[kotopes (from livejournal.com)]

Нет, не правильно.
Если заложников спасти невозможно, значит это неудачная операция по спасению заложников.
Аморальность не в том, что не спасли заложников, а в том, чтобы называть провалившуюся операцию удачной операцией.
Нужны ли быть против такой операции? Вовсе нет, потому что всегда есть какой-то, даже мизерный шанс спасти заложников.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Какая-то странная логика.

Моральными или аморальными должны в первую очередь считаться ДЕЙСТВИЯ, а МНЕНИЯ о действиях должны рассматриваться во вторую очередь.

Если ситуация изначально была такая, что был лишь мизерный шанс спасти заложников — то вполне логично ориентироваться на ожидания и здравый смысл, и если операция прошла выше ожиданий — то считать её успешной.

У вас же какое-то выкручивание мозга.
Всё равно что заявлять все войны в истории неуспешными, если на них погиб хотя бы один солдат со стороны опрашиваемых.

То есть: если опрашиваемый заявляет некоторую войну как успешную, а на ней погиб один солдат со его стороны — значит, опрашиваемый — аморальный человек.

[kotopes (from livejournal.com)]

К сожалению вы абсолютно не понимаете что такое мораль.
Мораль не сами действия, а мнения о действиях.
"действия одного человека привели к смерти другого человека" - это могло быть убийство ради денег, попытка самозащиты, неудачная хирургическая операция ... миллион различных ситуаций.
И нет существует такой моральной системы, в рамках которой можно сделать вывод из посылки "действия одного человека привели к смерти другого человека значит это аморальное действия". Нет, для выводов о моральности нужно знать мнение человека что же он хотел добиться своими действиями и чего хотел добиться другой человек. Может погибший хотел облегчения приняв эвтаназию?
Мораль это именно представления и мнения и без них никакой морали существовать не может.
Действия осуществляют животные и роботы, но никакой морали у них нет.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Всё равно что заявлять все войны в истории неуспешными, если на них погиб хотя бы один солдат со стороны опрашиваемых.

речь все-таки была про операции спасения заложников, а не войнах.
цель операции по спасению заложников именно спасти заложников и израильская операция по спасению провалилась полностью.
я вам просто объясняю, что реально делать объективные выводы об аморальности не исходя из "они проявили к нам агрессию значит они плохие". .
"к нам проявили агрессию, это плохо для нас" - это субъективное, а я-то привожу объективные примеры.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> К сожалению вы абсолютно не понимаете что такое мораль.
>> Мораль не сами действия, а мнения о действиях.

Вот почитайте у меня большие посты про мораль
https://ffedd-ya.livejournal.com/111274.html
https://ffedd-ya.livejournal.com/113889.html

Или вот я с хозяином журнала все темы морали и вины обсуждал:
отсылку к Ясперсу https://cantanapoli.livejournal.com/601249.html?thread=6081697#t6081697
здесь тред — https://cantanapoli.livejournal.com/473877.html?thread=2912533#t2912533


То есть я про мораль, вину и прочее — пишу большие и подробные посты, стремлюсь всё разложить "по полочкам"


А что утверждаете про мораль вы и на основе каких соображений — я пытаюсь понять, но у вас какое-то выкручивание мозга.
Можно и нужно делать действие, которое с вероятность 99% будет осуждаться как аморальное.
Но делать его не аморально, а вот НЕ осуждать потом — аморально.

Вот вначале напишите также ясно, как я в постах своих.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Можно и нужно делать действие, которое с вероятность 99% будет осуждаться как аморальное.

я о том, что не существует в принципе однозначно моральных или аморальных действий без контекста существующих мнений.

> Но делать его не аморально, а вот НЕ осуждать потом — аморально

что же такого аморального в спасении заложников?
я не готов записать российские спецслужбы, провалившие операции по спасению заложников в Нордосте и Беслане, в аморальные
неудача не синоним аморальности, а вот россиян, назвавших неудачные операции по спасению заложников удачными готов, потому как российской оценкой стоит четкая мораль - ну и хрен с этими заложниками, плевать нам что наших заложников убили, главное зато убили террористов и теперь персонально мы не пострадаем от убитых террористов.
"сдохни ты сегодня, а я завтра" - такая мораль у назвавших неудачное спасение заложников успешной операцией.