о суверенитете

[cantanapoli]

Я-то думал что декларация суверенитета — это объявление представителей некоего народа о том, что он готов начать строительство независимого государства.

Мне тут в комментариях отдельные россияне разъяснили как я не прав.

Оказывается декларация независимости — это вроде как прошение, в котором написано, на каких условиях народу разрешается быть независимым и иметь свое государство. И менять эти условия нельзя, потому что независимость могут забрать назад!

Ну то есть, например, депутаты в 1990-ом году написали что Украина планирует быть нейтральным государством. И теперь все — если это пожелание не исполняется, извольте вернуться назад к маме - в СССР. 

Вот если бы депутаты УССР в тот момент все учли и прям в документе написали «а буде наш северный сосед поедет крышей и нападет — то можно вступать в НАТО» — вот тогда было бы другое дело. Тогда было бы по закону.

Иногда меня поражает уровень пиздеца, который люди разрешают себе иметь в голове.

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я вижу интересную позицию, и у вас и у Евгения.

Вы говоря о независимости, подразумеваете, что если какая-то территория объявит о независимости от кого-то — то она не должна присоединяться к кому-то другому.
Иначе это по-вашему будет некая фальшивая "независимость".
То есть независимость ОТ КОГО-ТО в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО.
Выглядит странно. Именно что СТРАННО — как будто вы признаёте право людей на развод, но считаете недопустимым вступление разведённого человека в новый брак (и осуществления развода именно для цели нового брака).


Но если новое государство независимо — то ведь оно может делать что хочет, верно?
Вступать в военные союзы, в политические, и даже объединяться с другими государствами в единое.
Оно же независимо и имеет право на всё.
И что касается Украины — у автора именно такая позиция (да и у вас уверен что тоже)


Получается непоследовательность.


Ну а Венеция (и вообще объединение Италии, там и другие референдумы были) — показательный пример.
Референдум о вхождении в Италию:
- проведён под контролем Италии;
- проведён в третий и в четвёртый день после официального освобождения города от австрийского владычества, то есть без продолжительного времени народу на обдумывание;
- 99,9% голосов — за (и ликование народа);
- неоспорим никем.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Вы не совсем правильно понимаете мою позицию.

Я говорю, что независимость Крыма — фейковая. Можно приводить много фактов в пользу этого утверждения, но в принципе быстрой отдачи независимости вполне достаточно. То есть не такая же она и нужная была — раз весь ее смысл был в смене названий с "аннексии" на "добровольное присоединение".

Насчет Венеции — это как раз пример аннексии (также, как и австрийский аншлюс, где тоже был референдум) — так что не вижу, чем вам этот пример помогает.

Но смешной факт, из-за которого я и посчитал ваш пример интересным — что еще с 90-х годов Венеция (в составе Лиги Севера) отсоединилась от остальной Италии в страну Паданию. У которой есть (или были, давно не следил за новостями) — правительство, парламент, гимн и даже футбольная команда. В общем, все почти как у Крыма. Но Падания до сих пор не отделилась и не была аннексирована.

Или раз уж мы про Италию — можно вспомнить Боцен--Южный Тироль, который как раз перед Крымским провел свой референдум, на котором 92 процента населения высказались за присоединение к Австрии. Вот только эта территория до сих пор даже не является спорной. Потому что, наверное, европейские политики еще помнят, к чему приводит произвольное изменение границ.

Так что основной вопрос — а почему россия не проявила такую же мудрость и не отказалась от присоединения территории по результатам референдума? Не потому ли, что сама его и организовала — а значит, говорить о реальной независимости и справедливости результатов не приходится?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не могу понять.


Почему вы считаете, что независимость в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО?

Почему получение независимости с целью присоединения куда-то вы называете фейковой независимостью?

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Я стал быстро уставать от споров с вами из-за бессмысленности.

Фейковая независимость — потому что никакого свободного волеизъявления "народа Крыма" не было. Потому что признания этой независимости другими государствами не было. Потому что независимого от россии решений правительства Крыма не было.

А не только потому, что после объявления независимости сразу было объявлено о "воссоединении". Это просто признак фейковости, один из многих.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну так с голосованием в Венеции в 1866м тоже самое. Или нет?

[Александр Славский (from livejournal.com)]

А Венеция — это пример аннексии. То есть независимость Венеции обсуждаете только вы, как по мне — она такая же фейковая.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Теоретически.
Не по Крыму, а вообще, про любую страну.


Провести ЛЮБОЙ нормальный референдум о независимости региона возможно, если:

или 1. Центральная власть страны этому не препятствует.

или 2. Хотя центральная власть страны этому и препятствует, но существуют некая Сила, которая может обеспечить и юридическую и силовую поддержку референдума в регионе, то есть нейтрализовать действия центральной власти страны там.

Но, рассуждая по-вашему: наличие такой Силы УЖЕ делает референдум зависимой от неё.
То есть реальной независимости и справедливости результатов референдума — УЖЕ не будет, ввиду вмешательства данной Силы.


Таким образом, ваши требования специально формируют ситуацию, когда любой референдум, проведенный без одобрения центральной власти страны, можно назвать фейковым.

Согласны?

[Александр Славский (from livejournal.com)]

Я не согласен, референдумы без одобрения властей при распаде Югославии или отделении Прибалтики от СССР тому примером.

И потом я не просто так обозначил, что в истории с Крымом есть две стороны. Объявить об отделении от Украины Крым, конечно мог — но это вовсе не обязывало россию сразу к себе его брать. Можно, например, вспомнить отделение Техаса от Мексики в 1836. Причем это отделение происходило при поддержке США. Но когда сразу после отделения Техас захотел войти в состав США — там отказались! И только убедившись в поддержке этого присоединения внутри страны и устойчивости независимости Техаса — присоединили к себе его в 1845.

А вот крымское двухдневное присоединение четко показывает как неуважение крымских "властей" к воле своих граждан о независимости (если допустить, что она была). Так и неуважение властей россии к мнению своих граждан, которых никто заранее не готовил к тому, что Крым будет наш.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Извиняюсь, я плохо выразился в конце.
Ранее я писал "Центральная власть страны этому не препятствует", и имел в виду этот смысл, но в прошлом комменте в конце я написал "без одобрения центральной власти страны"

Да, ваш пример референдумов при распаде Югославии или отделении Прибалтики от СССР — это именно ситуация, когда центральная власть НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛА, хотя и не одобряла (насколько я знаю)

То есть с вашими требованиями: любой референдум, проведению которому препятствует центральная власть страны, можно назвать фейковым.
Согласны?


А как она может препятствовать — см пример недавнего референдума о независимости Каталонии в 2017 году:
- 20 сентября четырнадцать чиновников Каталонии разного уровня были арестованы (позже все отпущены), среди которых — главы экономического и налогового ведомств Каталонии.
- Конфисковано почти 10 млн отпечатанных бюллетеней для голосования, после чего активисты призвали жителей самим распечатывать бюллетени.
- Информационный сайт референдума был заблокирован, как и многие другие по его поддержке.
- Мадрид взял на себя контроль над финансами Каталонии, то есть заблокировал 1,4 млрд евро налоговых поступлений из автономии.
- Гражданская Гвардия изъяла 45 тысяч уведомлений, которые власти Каталонии собирались направить членам избирательных комиссий.
- Закрыто в общей сложности 140 сайтов с информацией о голосовании.
- Генеральная прокуратура королевства будет расследовать и пресекать любые попытки подготовки к проведению плебисцита — издание и распространение агитационных материалов, листовок, а также оборудование участков.
- Было открыто 700 уголовных дел в отношении мэров и глав муниципалитетов каталонских городов из-за подготовки к референдуму.
- Полиция заявила, что ей удалось взять под контроль большую часть из 2315 участков, в течение дня удалось закрыть ещё порядка 300 участков. Однако на других участках голосование прошло где-то прямо на улице.
- Референдум обернулся массовыми беспорядками, которым во многом поспособствовали чрезмерно жёсткие действия правоохранителей. Против тех, кто хотел высказать свою позицию по поводу независимости региона, в ход шли дубинки и резиновые пули.


И это Испания, а Украина к препятствованию референдумам в 2022 подходила жестче:
Ранее вице-премьер, министр по вопросам реинтеграции неподконтрольных территорий Украины Ирина Верещук заявила, что организаторам референдумов грозит от 5 до 10 лет тюрьмы с конфискацией имущества... Кроме того, Верещук допускала, что действия граждан, принявших участие в референдуме, может подпадать под статью "Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины", и тогда им грозит до пяти лет лишения свободы.
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15892161


Но то есть — если центральная власть страны препятствует референдуму — то референдум УЖЕ будет ненормальным (например, если центральная власть только заявит, что голосующие могут получить срок — значит, уже некоторый процент людей побоится приходить и голосование не будет выражать волю голосующих)
Исключение — если найдётся Сила, которая сможет нейтрализовать действия центральной власти страны в данном регионе — но тогда как вы говорите, референдум будет зависеть ещё от НЕЁ.





____

>> А вот крымское двухдневное присоединение четко показывает как неуважение крымских "властей" к воле своих граждан о независимости (если допустить, что она была)
Хм.
Вообще-то первый вопрос в бюллетене формулировался так: "1) Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?"
То есть в бюллетене и в голосовании явно подразумевалось вхождение Крыма в Россию, а не независимость Крыма как государства, и воля граждан была именно в присоединение Крыма к России.


>> Так и неуважение властей России к мнению своих граждан, которых никто заранее не готовил к тому, что Крым будет наш.
См дату поста — https://ffedd-ya.livejournal.com/66887.html. Сыр я проспорил на этом, см комменты :-)

Ну ладно, я как гражданин России простил Путину данное неуважение.