cantanapoli | пару слов о русофобии (моей)

пару слов о русофобии (моей)

В прошлой записи мне процитировали строчку из «Краткой истории государства российского» — смелой сатирической поэмы А.К. Толстого (изданной, разумеется, только посмертно).

Я не удержался и полез читать про него, потому что конечно ничего не помнил уже из детского периода начитанности и эрудированности.

Ну там в целом очень типичная жизнь русского небедного дворянина середины 19 века. Статья в Википедии наполнена любовным сюсюканьем и хрустом французской булки.

А так-то да, талантливый человек был. И поэт, и писатель, и кучу европейских языков знал, друг детства будущего самодержца, член-корреспондент академии наук, в генеральском чине.

Но мой глаз зацепился за описание усадьбы графа. Она была расположена в Черниговской губернии, возле крошечного городка Почеп. Который сейчас почему-то является частью российской Брянской области.

И я еще немного почитал Википедию чтоб понять как же собственно так получилось что Почеп, Брянск, а потом и Чернигов стали частью российской тогда еще не империи.

И тут да, приключилась со мной вышеупомянутая русофобия.

Потому что ни тот, ни другой, ни третий город русскими построены не были. Что не помешало утонченным русским аристократам там заиметь поместья с крепостными (а как же) крестьянами.

А потом, по прошествии пары-тройки сотен лет выяснилось что это все исконно русская земля. И живут там строго русские люди.

Flat | Top-Level Comments Only

В ответ на ваше высказывание "Только вот почему-то языка тех людей которые здесь жили вы принципиально не понимаете. Почему-то." я заявляю, что язык, на котором писали в древнем Киеве, имеет больше совпадений с современным русским, чем с украинским.
И мы-то понимаем.

А вы — понимаете, но если владеете русским.

К надписи выше будет перевод:
русский: алтарь пламенный, а церковь ледяная – алтарь погаснет, церковь растает.
украинский : олтар (вівтар) полум'яний, а церква льодяна — олтар (вівтар) згасне, церква розтане.

Слова "алтарь", "пламенный", "погаснет" — всё как было, так и осталось.
А украинский — это некий иной язык, где эти слова звучат иначе: "олтар (вівтар)" (то есть русская форма и своя), "полум'яний", "згасне"

Ну ладно, вот вам ещё:

перевод — "в лето 6562 месяца февраля 20-го кончина царя нашого"

Года считались от сотворения мира, и 6562 год — это 1054 год по нашему стилю, то есть речь идёт от смерти Ярослава Мудрого.
И заметьте, что он назван словом "царь" ("црѧ" = "царя")

То есть почти тысячу лет месяц "февраль" в Киеве называли словом "фѣврарь".
А в современном украинском данный месяц называется "лютый".

То есть язык людей, которые жили в Киеве — как раз понятен нам.
А у вас — кто-то заменил названия месяцев.

Edited 2025-03-19 20:15 (UTC)

Ну про то, что "Слово о полку..." более понятно русским, чем украинцам, ещё академик Зализняк писал.
Да и древненовгородские берестяные грамотки показывают нам, что язык Древней Руси, от современного русского, не так уж и далеко убежал. А они (грамотки), напомню, написаны народным слогом.
Ну и по последним веяниям филологии, современный русский язык произошёл от новгородско-киевского койне, с вкраплениями церковно-славянского (древнеболгарского) языка.

Вот только февраль — это от церковно-славянского (который произошел от греческого). А дохристианское славянское называние месяца было как раз "сечень". То, что современный русский язык взял больше от письменного, чем от устной традиции — не делает его более древним и тем более не говорит, что на таком языке общались наши предки. Об этом больше говорят берестяные грамоты, найденные в основном в Новгороде (но несколько есть и с территории Украины) — и язык там сильно отличается от церковно-славянского.

Автор задаётся вопросом, на каком языке говорили в Киеве (Чернигове) — а я ему отвечаю, ссылаясь на надписи в Софии Киевской.
К русскому они близки, от украинского — далеки.

Надо — есть ещё, например

Перевод: "месяца октября в 19-е преставился, а в 20-е был погребен"
То есть — не "жовтня", а "октѧмбрѧ", не "похований", а "погрѣбенъ".

Всё это близко к русскому, а не к украинскому.

Если у вас или у автора есть какие-то свидетельства, что в Киеве тысячу лет назад общались на украинском, или на близком у нему языке — давайте.

Берестяные грамоты тоже написаны на русском, ничего там специфично украинского я не знаю.
Да, в разных местах Древней Руси были разные особенности произношения (например "о" и "ъ" — где-то так, где-то иначе) — но это не украинская особенность.

>Берестяные грамоты тоже написаны на русском, ничего там специфично украинского я не знаю.

1. Вы их читали? Они написаны не на русском. Они написаны на новгородском диалекте древнерусского, который настолько самобытен, что по некоторым версиям первым отделился от других славянских диалектов, и уже вторично сблизился с диалектами северо-восточной Руси.

2. Ваш собеседник не говорит о том, что новгородские грамоты имеют специфично украинские черты. Он говорит, что они имеют черты, сильно их отличающие от церковно-славянского языка. (Вообще, сравнивая надписи в церквях с современных русском, надо учитывать, что русский литературный язык, ориентировавшийся на "высокий штиль" (читай — на церковнославянские нормы речи), вобрал больше церковнославянизмов, чем украинский. Например, произношение "сладкий" вместо народного "солодкий", "пламя" вместо народного "поломя" и т.п.)

PS Кстати, о вашем примере с ледяной церковью. Вы специально "приклеили" союз "и" к предшествующему слову или случайно? Так или иначе, но у вас потерялась весьма характерная краткая форма прилагательного:

"Ольтарь пламяны, а церкы ледяна. И олтарь погаснетъ, и церкы стаѥтъ".

Ну и сокращение црь в XI веке скорее скрывает форму цьсарь, если не цѣсарь. См. напр. датировки примеров употребления всех трех форм у Срезневского.

1. Да, читал. Не считаю, что они написаны не на русском, точнее — что новгородский диалект древнерусского насколько далёк от русского.

>> 2. Ваш собеседник не говорит о том, что новгородские грамоты имеют специфично украинские черты.

Изначальное обсуждение выше, задано автором здесь: И Киев вы построили, и Чернигов. Только вот почему-то языка тех людей которые здесь жили вы принципиально не понимаете. , где автор отрицает связь русских и жителей Киева того времени, используя различие языка как аргумент.

Мои аргументы — к этому тезису.
И обсуждения близости или дальности от украинского — тоже к этому тезису.

Вы же уходите в детали.

>> Вы специально "приклеили" союз "и" к предшествующему слову или случайно
случайно. А краткие формы есть и в русском.

Edited 2025-03-20 13:24 (UTC)

Древненовгородский чуть дальше от современного русского, чем современный украинский.

Украинский от русского отличается в основном некоторой долей лексики и некоторым количеством фонетических переходов (в каждом языке были свои переходы: например в украинском произошел знаменитый переход о>i в закрытом слоге, но сохранение безударного о в открытом слоге, в то время как в русском сохранилось о в ударном закрытом слоге, зато все безударные о видоизменились и совпали с безударным а)
Грамматика очень близка — в украинском по сравнению с русским сохранился звательный падеж, некоторые архаичные вариант склонения и некоторые архаичные глагольные конструкции типа давнопрошедшего времени).

Древненовгородский язык, конечно, не имеет украинских фонетических инноваций, но он не имеет и русских инноваций (например, там почти нет аканья или перехода ятя в е);
в нем есть уникальные архаичные черты типа "к" на месте русского "ц" (кѣлѣ вмесно цѣлы), "х" на месте "с" (вехь вместо весь); в нем есть собственные инновации типа цоканья или перехода рь в р;
В нем другая, архаичная система склонения и спряжения, с двойственным числом (которого ни в русском, ни в украинском уже нет), с такими глагольными формами как аорист, перфект или упоминавшееся выше давнопрошедшее время, со "скачущей", как в польском, частицей "ся" и т.п.
Ну и лексика в нем довольно таки отличается от современной.

В общем, мне, не учившему украинский, проще читать украинские тексты, чем новгородские грамоты. (Если конечно я хочу полного понимания, что сказано, а не просто "кто-то что-то продаёт за белы и куны")

Это всё любопытно и интересно, но Вы ушли в сторону и в теорию.
Изначальная тема была задана другая.

Во-первых, я полагаю, что оценка какой язык дальше, а какой ближе должна идти по ясным критериям (например, по списку Сводеша).

А во-вторых, само сравнение отдалённости одного современного языка с другим современным и с третьим древним — оно уже очень спорно.
Мозг обращает внимание на моменты, которые кажутся непривычными, и получается что вы смешиваете Непохожесть с Непривычностью.

Esli napisat' russkij tekst translitom - to on budet tyazhelo chitat'sya, potomu chto budet neprivychno. Hotya ob"ektivno on budet ostavat'sya russkim yazykom na 100%, a ne prosto tekstom, pohozhim na russkij yazyk.

==Автор задаётся вопросом, на каком языке говорили в Киеве (Чернигове) — а я ему отвечаю==
Повторю — вы отвечаете на другой вопрос — на каком языке писали в Киеве. Ответ — на древнерусском изводе церковнославянского языка. Я же указал, что ваш пример с февралем говорит как раз о том, что это не бытовой язык, а письменный. Который следовал некоей традиции, но не реальному словоупотреблению в данной местности. Аналогично и с октябрем — который вообще от латинского названия 8 — что явно не из языка простых людей. То, что на этом языке не говорили даже в россии легко понять, посмотрев названия месяцев (их много) у Даля.

А вот на каком языке говорили — это отдельная непростая тема. Если коротко — в 11-12 веках в Киеве говорили на юго-западном говоре древнерусского языка. Были также отдельные говоры у Полоцка, Рязани, Новгорода и Ростова с Суздалем. В любом случае к современному русскому те говоры имели не очень большое отношение, что видно по тем же грамотам (к которым надо отдельного толмача давать).

Для иллюстрации разницы языка письменного и живых говоров Юго-Западной Руси — пример из словаря. Слева лексика книжная, то есть церковнословянская, справа "простая мова", она же руський язык.

Я отвечаю на вопрос, на каком языке писали в Киеве, потому что к этому есть доказательства (письменные).

Для вопроса, чем устный язык (говор) Киева отличался от другие говоров Руси нужны тоже доказательства.
Я не спорю, что отличия были (те же "о" и "ъ") — но никаких "украинских" отличий я не знаю.

Если вы или автор знаете — приводите.

Приведённый Вами пример из словаря относится в 1596 году, что примерно на 500 лет позже обсуждаемых надписей, так что это совсем не то.

Edited 2025-03-20 13:13 (UTC)

Я привел доказательства того, что южно-западный говор отличался от письменной речи, этого достаточно. В чем отличия от других говоров Руси — не столь важно, важно, что ученые согласны, что они были. Я все-таки не Зализняк, чтобы для довольно рядового спора вытаскивать конкретные отличия.

Ваш пример вообще к языку, на котором говорили в Киеве не относился. Хорошо, что вы это признали, пояснив, что речь про письменный язык.

Нет, ваш пример — на 500 лет позже описываемых событий.

А по языку, на котором говорили в Киеве в 11м веке, вы не приводите НИЧЕГО.

Так и вы не приводите.
--
Ок, вот ниже мнение зам. гендиректора Национального заповедника «София Киевская» по научной работе Вячеслава Корниенко.
...
Михаил Кукин: Каким был язык Киева XI века? И как вы это исследовали, ведь документальных исследований очень немного.

Вячеслав Корниенко: Сама идея древнерусского языка, который начал распадаться в XIV-XV веках, базируется на том, что до недавнего времени не было источников, кроме рукописей XIV-XV-XVI веков. На изучение этих рукописей опираются исследования о том, что в это период появляются особенности русского, украинского и белорусского языков, и они проявляются в этих рукописях.

Но все эти рукописи написаны на церковнославянском языке, а это — язык богослужения и письменности не только Киевской Руси, но и Болгарии, Хорватии.

Михаил Кукин: И тогда уже русский язык существенно отличался?

Вячеслав Корниенко: Конечно, как и новгородский. В Новгороде благодаря раскопкам появились Берестяные грамоты. И на основании их изучения, филологи выделяют древненовгородский диалект — специфические черты языка, характерные для этого региона.

Михаил Кукин: Это были диалекты одного языка?

Вячеслав Корниенко: Еще пока сложно исследователям, которые являются выходцами из Советского союза четко сказать — язык это или диалект, они придерживаются мысли, что был киевский, новгородский и псковский диалект.

Все эти грамоты написаны церковнославянским языком. Как исследователи определяют именно разговорные момент? По вкраплениям в церковнославянский язык разговорных особенностей. Что свидетельствует о местности.

Если для Новгорода — Берестяные грамоты, в которых проявляются характерные новгородские черты, то для Киева — это надписи-граффити на стенах Софийского собора, Михайловской церкви Выдубицкого монастыря, Церкви Спаса на Берестовом и т. д

Григорий Пырлик: Много таких надписей сохранилось?

Вячеслав Корниенко: В Софийском соборе боле 7000. Из них несколько тысяч надписей периода XI-XIVвеков.

Михаил Кукин: Вы можете назвать примеры, которые бы свидетельствовали о том, что в XI веке был особенный язык, который потом стал украинским?

Вячеслав Корниенко: Таких примеров много. Как проходило исследование? Я взял работы филологов, которые выделяли черты староукраинского языка по рукописям XIV- XV веков. И проследил, насколько эти черты характерны для более ранних памятников.

Оказалось, что все черты там присутствуют.

Например, слова: «кволий», «чвары» «рассмаглиться». Это на уровне слов. На уровне структур предложений есть такие фразы: «Объ середе умер по обеде» — «Був середою, помер по обіді». То есть структура предложений не меняется при переводе на украинский язык, а в русском нужно уже использовать предлоги, чтобы понять, о чем речь.

Так, ну здесь мы опять смотрим ПИСЬМЕННЫЕ доказательства, которые вы раньше не хотели рассматривать?

Всё-таки рассматриваем?

Корниенко использует письменные доказательства для воспроизведения устной речи. И делает это как ученый, то есть человек, который знаком с темой лингвистики.
Альтернатива — смотреть на устный язык в этой области века спустя и пытаться угадать методами лингвистики, какой язык тут был раньше. Так восстанавливали праславянский язык и аналогичный метод я показывал на примере словаря.

Любые письменные доказательства — это вопрос их трактовок, а мы все-таки не лингвисты. Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение. Иначе нет смысла, потонем в споре.

Edited 2025-03-20 14:23 (UTC)

То есть ваша позиция следующая.

Когда я говорю, что в 11м веке Киеве писали:
"фѣврарi", а не "лютого",
"октѧмбрѧ", а не "жовтня",
"олътар", а не "вівтар"
"пламѧны", а не "полум'яний"
"погаснет", а не "згасне"
"погрѣбенъ", а не "похований"
— то вы заявляете, что это доказывает, как ПИСАЛИ в Киеве, но не доказывает, как ГОВОРИЛИ.

Но при этом утверждение Корниенко, что они нашёл в надписях письменные слова «кволий», «чвары» «рассмаглиться» — вы считаете доказательством, что именно так и ГОВОРИЛИ в Киеве.

Верно?

Если да, то объясните, почему вы отвергаете мои примеры, и не отвергаете ваши.
_____

>>> Так что если у вас есть мнение современного ученого, что в Киеве говорили на обычном русском языке без украинизмов — то приводите это мнение.

По вашему же источнику идёт:

Вячеслав Корниенко: До недавнего времени доминирующей теорией являлось, что в Киеве говорили на древнерусским языке, на котором же говорили и в Новгороде, Полоцке и других городах Киевской Руси.

То есть ваш Корниенко заявляет, что это не просто мнение ученого — а доминирующая теория (которую он пробует опровергать), то есть теория, сформированная различными учёными.

Нет, этот спор уже слишком далеко зашел. Я, честно говоря регулярно не хочу с вами спорить именно потому, что вы ухватываетесь за какую-то деталь в моих аргументах и начинаете ее долбать. При этом не выдавая никакой своей альтернативной теории.

Вы привели пример, что в Киеве писали на языке, похожем на современный русский. Я показал на примерах и мнениях ученых, что это не так и язык в Киеве отличался. То, что в советское время доминирующей была теория о едином языковом пространстве — увы, аргументом являться не может. Сейчас теории сменились и как у российских, так и у украинских ученых я вижу утверждения, что в древнем Киеве язык отличался от древнерусского (и уж точно отличался от просто русского). Но ходить по кругу и доказывать вам одно и то же я не буду.

Итого — есть современные ученые, кто думает также, как и вы? Если нет — давайте закончим разговор.

(no subject)

ffedd-ya.livejournal.com - 2025-03-20 15:04 (UTC) - Expand

Но если вы хотите конкретики — то вот Зализняк, думаю его авторитет сомнения не вызывает:

...обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю.

Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
https://ru-polit.livejournal.com/9499560.html

(no subject)

Александр Славский - 2025-03-20 16:03 (UTC) - Expand

(no subject)

ffedd-ya.livejournal.com - 2025-03-20 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

ffedd-ya.livejournal.com - 2025-03-20 22:45 (UTC) - Expand

Но можно кстати сказать, что все князья не испытывали никакого барьера для устного языка.

Олег с малолетним Игорем — пришли из Новгорода, захватили Киев, правили Киевом.
Ольга — родилась в Пскове, правила Киевом.
Ярослав Мудрый — рождён около Киева, был назначен отцом править Новгородом и Псковом, отказался подчиняться отцу, после смерти отца с новгородским войском воевал за киевский трон против братьев, победил в итоге.
Владимир Мономах — был князем Смоленска, Новгорода, Чернигова, Переяславля. В конце жизни наконец стал великим киевским князем.

То есть проблем с тем, что в разных частях Руси разные говоры — не было.
Судьбы разных земель были тесно переплетены, и идеи что в Киеве жил один народ, а в Новгороде — другой — неверны.

Edited 2025-03-20 13:44 (UTC)

Странная логика, с учетом, что язык знати и простого народа часто различался (что видно даже по россии 18 века).
Князья на Руси с большой вероятностью изъяснялись как минимум на двух языках: каком-то из древнескандинавских и диалекте новгородских словен. А вот на древнерусском — не факт.

См выше биографию Ярослава Мудрого:
Киев-Новгород-Киев-Новгород-Киев.

Как-то общался и там и там, и не видел проблем.

"Судьбы разных земель были тесно переплетены, и идеи что в Киеве жил один народ, а в Новгороде — другой — неверны."
Проблема в том, что никакого "народа" тогда не было, а было множество разных племён, говоривших на похожих, но отличающихся языках.

>> множество разных племён, говоривших на похожих, но отличающихся языках.

Приведите пожалуйста какое-нибудь свидетельство того периода (летопись, берестяная грамота, свидетельство иностранца), что у жителей разных регионов Руси были проблемы с взаимопониманием ввиду разных языков.

Например, что какой-то князь или купец поехал в другую землю — и ему понадобился переводчик,
или что житель Новгорода, переехавший в Киев, долго учил "киевский язык" (или наоборот).

Вот например в Новгороде есть берестяная грамота 675 "К Миляте от брата (о торговых операциях в Киеве, Великих Луках и Суздале)":
(перевод) ‛[От … к Миляте]. Брат Милята! В Киеве Бог был свидетель между нами: из твоих фофудий девять выговорил я себе. Таким образом, в Луках гривен шесть …’ ‛… ты утверждаешь, [что] придя (или: пришел) в Суздаль, раздав в долг …’

То есть хватало людей, которые перемещались между городами.
А свидетельств об отличающихся языках — нет.

Ну или приводите их.

(разумеется, я имею в виду серьёзные отличия, препятствующие пониманию, а то можно придумать и "петербуржский язык" со словами "поребрик" и "кура", и "одесский язык" на основе местных выражений)

Неправильно оценивать языковую ситуацию того времени по сегодняшним реалиям, уровень коммуникаций и усреднения совершенно другой. Даже во времена Даля, всего 150-200 лет назад, местечковые наречия даже в великорусский части отличались весьма серьёзно.
Да, это не препятствует взаимному пониманию двух людей, которые хотят между собой о чём то договорится. Мой отец, хорошо знавший "казанский татарский" находил понимание и с турками и с узбеками и с неграми из Северной Африки. Что не означает что это всё один язык.
Не было пространства в миллионы квадратных километров с одним языком, потом граница и другой язык. Было сплошное диффузное пространство с множеством местечковых наречий, плавно перетекающих друг в друга, по мере продвижения от Китая к Нидерландам. Крупные языковые группы сформировались позже, после возникновения больших государств.

>> Не было пространства в миллионы квадратных километров с одним языком, потом граница и другой язык. Было сплошное диффузное пространство с множеством местечковых наречий, плавно перетекающих друг в друга, по мере продвижения от Китая к Нидерландам.

У вас есть пруфы этого утверждения для Руси того периода?