![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliЗабавный выхвосток дискурса - нынешние профессиональные антипатриоты Украины (занимающие украинский топ ЖЖ на три четверти) очень любят поговорить о том что все решения по Украине принимаются в Овальном кабинете, что местные чиновники - это только видимость, а на самом деле всем в Украине рулит Брюссель и Вашингтон.
При том что бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины - у этих самых топ-блоггеров вызывает, наоборот, самые теплые воспоминания. Вот мот тогда была свобода самовыражения и политической воли украинского общества.
При том что бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины - у этих самых топ-блоггеров вызывает, наоборот, самые теплые воспоминания. Вот мот тогда была свобода самовыражения и политической воли украинского общества.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-03-20 12:39 pm (UTC)Куда, в конце-концов, побежал Янукович от Майдана?
no subject
Date: 2016-03-20 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-20 05:42 pm (UTC)Как минимум у меня есть соображения, почему это не настолько очевидно.
no subject
Date: 2016-03-20 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-20 09:40 pm (UTC)Процитируйте, где я в предыдущем комментарии, или, вообще, в этом треде, что-то от Вас требую.
Если Вы требованием называете слова "предлагаю ему это сделать (доказать)", то Вы как-то слишком вольно интерпретируете мои слова.
Ради бога, можете вовсе ничего не отвечать. А я, в свою очередь, волен делать из этого выводы, какие мне вздумается.
no subject
Date: 2016-03-20 06:26 pm (UTC)Судя по всему, уважаемый автор поста считает, что это Москва запретила Януковичу признавать Абхазию и ЮО, приказала копать под газовую монополию России в Европе, принудила парафировать ассоциацию с ЕС, сокращать на Украине обучение на русском языке, и так далее.
Воля Ваша, но это явно не 2х2. Тут какая-то более сложная ариХметика.
no subject
Date: 2016-03-20 08:30 pm (UTC)Источник: http://vseanekdotu.ru/anekdoty-pro-yanukovicha/
no subject
Date: 2016-03-20 09:41 pm (UTC)Но не по теме.
По существу-то есть, что сказать?
no subject
Date: 2016-03-20 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-21 09:44 am (UTC)2 + 2 = 1+1 + 1+1 = 4 - что и требовалось доказать!
no subject
Date: 2016-03-21 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-20 05:40 pm (UTC)Но то, что некий руководитель страны является марионеткой, это - немного другое. И доказывается его действиями на занимаемом посту - во внешней, внутренней политике, в финансах, торговле и т.д.
А тут выясняется, что Янукович русский язык государственным, что даже не России обещал, а своим избирателям, не сделал.
Точно так же от вступления в "евразийские" экономические объединения категорически отказался, продолжал работать над вступлением в ассоциацию с ЕС. А это не просто слова. Подготовка соглашения об ассоциации - это серьезная работа десятков ведомств и сотен людей.
Переговоры с западными компаниями о разработке сланцевого газа на Востоке Украины - это ж просто нож с спину "Газпрому"! - шли именно при нем.
При нем же Украину стал очень энергично осваивать Китай, причем опять же в восточных регионах, которые Москва считала своей вотчиной.
Абхазию и Южную Осетию не признал.
И так далее.
Как-то это очень мало похоже на марионетку.
Гораздо больше - на такого же хитреца, как был Кучма, пытающегося использовать в своих интересах (и интересах своей страны) соперничество крупных внешних сил за ее ресурсы.
no subject
Date: 2016-03-20 07:38 pm (UTC)Однако финал истории его президентства все расставил по местам. Он, разве что, побоялся стать окончательным товарищем Куусиненом, а все остальное - сделал.
no subject
Date: 2016-03-20 09:36 pm (UTC)Можно считать более-менее обоснованным утверждение, что действия Януковича в последние пару месяцев до его свержения диктовались Москвой. То есть, тогда, когда после потери контроля над силовиками, после отказа властей на местах подчиняться, восстания в столице и после осуждения Западом, поддержка Москвы оказалась его последним ресурсом.
Но из этого никак не следует, что в остальное время своего президентства, имея полную легитимность, парламентское большинство с послушным ядром, подчиняющихся силовиков и достаточно смирные регионы, он действовал точно так же. А в Вашем посте именно это утверждение.
История знает немало примеров, когда свергнутый или находящийся в сложном положении правитель, стремясь удержать или вернуть власть, превращается в игрушку внешних сил. Но это вовсе не обязательно означает, что он был такой же марионеткой, будучи в силе.
no subject
Date: 2016-03-21 08:35 am (UTC)Если бы он вел себя именно так, по-роботически, его бы бортанули гораздо раньше. Однако, когда дело касалось крупных вещей, а не детского вопроса с вторым государственным языком - Янукович действовал вполне однозначно, особенно после окрика из Москвы. Ассоциация была остановлена, кредит был взят, демонстрация была разогнана с кровушкой.
no subject
Date: 2016-03-21 09:19 am (UTC)Отнюдь.
Вот эта формулировка как раз и означает "марионетка".
"При том что бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины"
> детского вопроса с вторым государственным языком
Это круто.
Если Вы полагаете, вопросы государственного языка и языка обучения миллионов школьников - это неважные вопросы, мне остается только руками развести.
А я-то почему-то думал, что для любого государства это один из важнейших вопросов.
И если Вы вопросы разработки сланцевых газовых месторождений западными компаниями на востоке Украине полагаете неважным вопросом и для России, и для Украины - я тоже не знаю, что для Вас тогда важно.
Насчет неважности отказа от вступления в ЕарАзЭс и Таможенный союз, как его важную часть, тоже крайне интересное мнение.
> Ассоциация была остановлена, кредит был взят, демонстрация была разогнана с кровушкой.
Вопрос насчет ассоциации тоже весьма интересный.
Еще раз напоминаю, что подготовка к этому соглашению шла не год и не два. Она началась до Януковича, и велась весь срок его президентства. И велась вполне открыто. И на протяжении всего этого срока вызывала недовольство Москвы.
То есть, Вы полагаете, что Москва все это время не использовала такой ресурс, как "карманного" президента, и использовала его только в тот момент, когда на соглашении оставалось только подписи поставить? Я не могу сказать, что в восторге от нынешних российских властей, но, все же, они не идиоты.
Это было долгое и мучительное перетягивание каната. Москва постоянно пыталась то договориться с Евросоюзом, то с Украиной об учете интересов России при заключении этого соглашения. Объясняла украинским властям, что в случае его заключения будет вынуждена пересмотреть льготные условия торгово-таможенных отношений с Украиной.
Янукович пытался получить максимум выгоды от Европы, не теряя имеющихся преимуществ от торговли с Россией.
Судя по всему, в последний момент перед Вильнюсским форумом он, под влиянием своих экспертов, пришел к выводу, что в случае заключения соглашения об ассоциации в конце 2013 года, Москва свои угрозы выполнит, и последствия их реализации для украинской экономики достигнут пика аккурат к выборам.
Янукович не учел только того, что приостановка заключения соглашения приведет к настолько катастрофическим для него последствиям. Но, собственно, это мало кто ожидал.
> кредит был взят,
Вот это интересно. Расскажите, каким образом кредит на весьма мягких условиях, официально не обусловленный ничем, является свидетельством того, что тот, кто его берет, креатура того, кто его дает?
> демонстрация была разогнана с кровушкой
Тоже интересно.
Я за прошедшие два года не видел никаких внятных доказательств, что это было сделано по требованию Кремля. И, собственно, вопрос возникает - а зачем бы это Кремлю понадобилось?
no subject
Date: 2016-03-21 09:38 am (UTC)1. В Кремле не дураки сидят.
2. Управление креатурой ничего не стоит управляющему.
И то и другое - ваша личная иллюзия.
1. Янукович смог бы ввести русский в качестве второго государственного, если бы очень захотел. И Европу, поверьте, это вообще бы не озаботило. Но Януковичу хотелось стабильности власти, а не устраивать внеочередной майдан, и он это благополучно замел под ковер. Предполагаю, обьяснив кремлевских товарищам что в будущем - обязательно, а сейчас - рано.
И да, я считаю что языковый вопрос - один из совершенно бесстыдно раздутых и пустых вещей, призванных замылить глаза на маленькие такие, технические вопросы - вроде функционирования Газпрома и Нафтогаза, фирм прокладок, дефицита Пенсионного фонда и т.п.
2. Разработка сланцевых месторождений - некомпетентен чтоб об этом говорить.
3. ТС, разрыв ассоциации, кредит и прочая чертовщина - как раз попытки временщика ускользнуть от гнева Москвы, вывернуться из неудобной ситуации внутри страны. Или вы считаете что ЕС мечтало заполучить Украину в качестве ассоцианта?
no subject
Date: 2016-03-21 11:26 am (UTC)Простите, но без этого предположения версия про Януковича, как проводника воли Кремля, не верифицируема. Если, конечно, не найдется документальных инструкций от Алекса Юстасу.
Потому что если Вы исключаете предположение о какой-то разумной логике в действиях Кремля, совершенно непонятно, почему то или иное действие Януковича Кремль может полагать полезным для себя, а какое вредным.
> 2. Управление креатурой ничего не стоит управляющему.
Нигде я такого или близкого не писал. С чего Вы это взяли?
> Янукович смог бы ввести русский в качестве второго государственного, если бы очень захотел. И Европу, поверьте, это вообще бы не озаботило. Но Януковичу хотелось стабильности власти, а не устраивать внеочередной майдан, и он это благополучно замел под ковер.
Ну да. То есть, Янукович, конечно, креатура Кремля, но может важный с точки зрения Кремля вопрос задвинуть под ковер из собственных соображений.
> И да, я считаю что языковый вопрос - один из совершенно бесстыдно раздутых и пустых вещей, призванных замылить глаза на маленькие такие, технические вопросы - вроде функционирования Газпрома и Нафтогаза, фирм прокладок, дефицита Пенсионного фонда и т.п.
Извините, но мы сейчас говорим не о том, каким этот вопрос считаете Вы, а о том, каким его считает Украина, Россия и мир.
А тут двух вариантов нет. Этот вопрос постоянно вставал и в международных отношениях, и во время предвыборных компаний .
> ТС, разрыв ассоциации, кредит и прочая чертовщина - как раз попытки временщика ускользнуть от гнева Москвы, вывернуться из неудобной ситуации внутри страны.
Очень туманное высказывание. Переведите.
> Или вы считаете что ЕС мечтало заполучить Украину в качестве ассоцианта?
А Вы считаете, что нет?
Оно практически никаких обязательств не накладывает на Евросоюз, при том, что на Украину накладываются обязательства весьма существенные, и для Евросоюза выгодные. Практически это соглашение о привязывании украинского рынка к Европе.
no subject
Date: 2016-03-21 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-21 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-21 07:46 pm (UTC)Я понимаю, что это не слишком большое несчастье для Вас, но все же...
no subject
Date: 2016-03-21 12:02 pm (UTC)