![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-06-20 01:40 pm
адаптация, как и был сказано
Вчера один россиянин рассказал мне о том как менялось его отношение к Украине и украинцам (ссылка на тред).
Я перескажу своими словами — он утверждает что изначально нейтральное отношение большинства его знакомых к украинцам в течение первого года войны изменилось на агрессивно-негативное. Из-за того что украинцы говорили им неприятные вещи в соцсетях.
И в это изменение я готов поверить. Но там где начинается объяснение причин...
Очень возможно что украинцы вели себя агрессивно в соцсетях. Все мы взрослые люди и знаем — Интернет такое место где часто происходит словесная агрессия.
И что? Обидные слова становятся причиной поддерживать войну против их говоривших? Ракетные обстрелы и уничтожение их городов? Как-то того, перебор.
Мне кажется, проблема совсем не в чужих, сколь угодно обидных словах — а в том, что внутри уже зрела готовность согласиться с агрессией своего государства. А нехороший комментарий в соцсетях стал лишь удобным поводом, чтобы разрешить себе это согласие.
Судя по описанию, позиция россиян сместилась от нейтрального „не хочу разбираться“ к полностью совпадающей с официальной позицией в отношении войны. То есть произошло именно то, для чего работает пропаганда, трудятся спецслужбы и чего очень хотелось российским начальникам.
Для меня это выглядит вполне понятной адаптацией личного мнения к тому, которое требуется для комфортной жизни внутри государства, начавшего вторжение и стремящегося обосновать его для своего населения.
Разумеется, это не происходит за один день. И разумеется, есть небольшой процент людей которые сохранят внутреннюю дистанцию от «новой нормы». Но нейтральная масса — будет вынуждена научиться жить внутри нарративов про «бандеровцев», «восемь лет бомбили», «мы были вынуждены отвечать на агрессию НАТО»
Сначала эти люди привыкли и нормализовали для себя всю эту риторику. Дичь стала обыденной и привычной. Потом, не очень задумываясь — они стали использовать ее в общении. А потом (вот как раз в течении первого года) произошло внутреннее согласие на исполнение новой роли.
Но, разумеется, нужно было обосновать для себя произошедшую перемену. А что надёжнее, чем представить жертву недостойной сочувствия — а то и спровоцировавшей агрессию?
no subject
Ну по поводу соцсетей и прочего. И слов.
Да, хотя я с первого дня войны (на самом деле начиная с событий 14-го года) однозначно и безоговорочно поддерживаю Украину, да и живу на достаточно приличном расстоянии от т.н. РФ, но всё равно имеются (имелись, на самом деле) некоторые одарённые индивидуумы, которым доставляло откровенное удовольствие попенять мне на моё расово-неправильное происхождение (по-русски попенять, но это тема для отдельного разговора), и требовать от меня заткнуться, хотя всё что я делал — исключительно старался оказывать посильную поддержку Украине (и не только словами).
Особенно неприятно что среди этих людей были и некоторые (хайпожорные всегда, но кто из нас вообще без грехов) мои экс-френды из жж, которых я знал уже лет 15 как.
Ну это ладно.
А вот что действительно было неприятно — это был тот момент, когда я убрал со всех своих аватарок украинский флаг, и кое-где заменил его на родной уже итальянский, а кое-где (как здесь например) просто вернул все аватарки к довоенному состоянию.
Это случилось когда большого ума гр-н Зеленский заявил, что Евросоюз должен преследовать всех российских граждан а также запретить выдавать гражданам рф визы. Я как раз в тот момент занимался организацией вывоза оттуда некоторых моих родственников, поэтому это откровенно мудацкое высказывание произвело на меня не самое хорошее впечатление. И с того момента я решил что я безусловно буду продолжать поддерживать и Украину и украинцев, но с их государством я не хочу иметь ни малейших дел, так как ни малейшей симпатии оно у меня более не вызывает.
no subject
(https://elkhz.livejournal.com/)![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
elkhz — я обычно всех оставляющих какашки за неимением способности оставить комментарий словами, баню автоматом. Но тут сделаю безусловно исключение, особенно учитывая банную политику автора.
Пожалуйста, если вам не трудно, постарайтесь выразить вашу позицию словами.
no subject
Ничего Петров не отвечает, только тихо ботами качает.
no subject
no subject
Ну этот мой комментарий он просто в духе "я просто оставлю это здесь".
Я разумеется прекрасно понимаю что он ни в одном из трендов, поэтому будет всеми просто проигнорирован.
no subject
что Евросоюз должен преследовать всех российских граждан... в смысле преследовать? По статье какой-то или в пятнашки?
no subject
Пожалуйста, если вас не затруднит, найдите оригинал этого выступления.
Я могу ошибаться в своих высказываниях, и выдавать то что я понял за то, что было сказано на самом деле.
no subject
То есть ты возмущаешься, но не помнишь почему?
no subject
Пожалуйста, либо опровергните аргументированно моё утверждение, либо пройдите нахуй (в смысле оставайтесь там, где вы есть).
no subject
Твоё "аргументированное" утверждение состоит в том, что ты можешь"ошибаться в своих высказываниях, и выдавать то что ты понял за то, что было сказано на самом деле". Короче херня полная, а не аргумент. Что я могу в нём опровергнуть? Я могу только согласиться с ним и с твоим желанием пройти нахуй, то есть остаться там, где ты есть.
no subject
Вы:
а) можете найти соответсвующее высказывание гр-на Зеленского (это весьма просто) и указать мне на то, где я преувеличиваю
или
б) продолжать выставлять себя мудаком.
Выбор за вами.
no subject
можете найти соответсвующее высказывание гр-на Зеленского (это весьма просто) ... а вы не можете? А что случилось?
no subject
Вас триггерят мои слова — вот вы и потрудитесь пожалуйста разбираться со своими триггерами.
no subject
я вам ещё и чего-то доказывать должен.... так бремя доказательств лежит на утверждающем.
no subject
Я вам даже больше скажу — вам и отвечать-то на мой комментарий, выражающий исключительно мою личную точку зрения и моё личное отношение, и не касающийся лично вас более чем никак, было совершенно необязательно.
Я понимаю что у вас имеется потребность с кем-нибудь поспорить. Но, уверяю вас, я для этой цели — не самый оптимальный выбор. Хотя бы потому что мне не только доказывать вам чего-то, но и просто разговаривать с вами, абсолютно неинтересно.
Всего хорошего.
no subject
Мне кажется, что все же стоит учитывать, что Зеленский в условиях начатой Россией войны абсолютно не обязан думать о россиянах, их судьбах и правах. Зеленский обязан думать о своих гибнущих гражданах и разрушаемых городах, а не о чужих.
Такая мера, как полный запрет на выдачу виз россиянам, конечно же негуманна и несправедлива. И нереализуема — никто не станет ради выполнения пожеланий Зеленского нарушать базовые принципы гуманитарного права, требующие предоставлять убежище беглецам от преследований и войны. О пользе такой экстремистской меры для Украины тоже можно спорить, польза эта совершенно неочевидна. Так что, возможно есть основания обвинять Зеленского в неумности, но нет оснований обвинять его в какой-то аморальности. Думать о правах россиян и бороться за них должны другие люди, вовсе не Зеленский.
Как по мне, то безупречной с точки зрения морали и без сомнения полезной для Украины была бы другая мера. Европейским странам следовало бы выдавать визы всем обращающимся россинам, в отношении которых нет подозрений со стороны спецслужб. Но только однократные, и только один раз. Всем, нежелающим жить в государстве, начавшем варварскую агрессивную войну и помогать ей прямо или косвенно — следовало бы предоставить возможность эвакуироваться. Но не должно быть во время войны никаких поездок туда-сюда, никакого там "туризма" или "культурного обмена". Следовало бы пресечь всякие попытки изобразить что жизнь в ЭрЭфии может "идти как прежде" и ясно дать понять, что пока агрессия продолжается, никакой нормальной жизни там не будет.
no subject
Ну я тут пожалуй с вами по всем пунктам вынужден буду не согласиться.
Во-первых да, вы абсолютно правильно заметили что гр-н Зеленский абсолютно не обязан думать о россиянах (правильнее сказать о гражданах РФ, это не полностью идентичные понятия). Однако он думает, и ещё как. То самое его предложение ограничить их права — как раз тому свидетельство.
Хотя учитывая что по сути украинское правительство держит в заложниках всё мужское население своей страны, не позволяя им уехать (а тех кто уехал, даже давно, ограничивая в консульских услугах и не позволяя им получать новые паспорта), его заявления по поводу граждан российских это действительно в сравнении с этим мелочи.
А что же касается европейских стран — по счастью они функционируют по законам, а не "по понятиям" (ну, скажем так, большинство из них, не считая некоторых бывших соцстран и некоторых бывших советских республик, которым образ мышления "по понятиям" всё ещё близок). А законы не допускают такой вещи как "коллективная ответственность" и не предполагают, что граждане страны должны в обязательном порядке нести ответственность за деятельность своего правительства. Каждый за свои личные действия несёт ответственность, извините.
И да, если в отношении человека есть подозрения со стороны спецслужб, то ему и так визы не выдадут.
Однако если человек просто запрашивает туристическую визу — почему нет? Что гражданин РФ, что гражданин Украины должен иметь возможность запрашивать и туристические, и учебные, и рабочие визы. И свободно ездить куда ему хочется, абсолютно вне зависимости от того, что делает его государство.
И, опять же ещё раз замечу, у граждан РФ тут сейчас сильно больше свободы, их по крайней мере их государство спокойно выпускает. В отличие от.
no subject
>>если человек просто запрашивает туристическую визу — почему нет?
Потому что война и туризм несовместимы.
Нет речи о коллективной ответственности. Скажем, гражданам Сомали или Афганистана получить туристическую визу в Европу практически невозможно, хотя их страны даже ни на кого не нападали, и коллективно наказывать их не за что. Это не наказание, поскольку изначально нет "права" на туристические поездки в чужую страну. Это не право, а привилегия, которую хозяева страны предоставляют тем, чей визит считают как минимум безопасным для себя, а желательно чтобы и полезным.
no subject
Ну давайте тогда гражданам Израиля запретим в ЕС въезжать вообще. И Штатов заодно (потому что Штаты перманентно куда-нибудь ввязываются).
Ну а гражданам Сомали или Афганистана действительно (вероятно) трудновато туристические визы получить. Но тут в большей степени экономическая ситуация в их странах виновата и политический режим. И примерно понятно какие из них туристы и какой процент из них потом вернётся на родину. С рф таких проблем нет совсем.
no subject
>>Однако если наоборот — а почему собственно нет?
Потому что агрессор должен быть остановлен. Победить его, размахивающего ядерной дубиной, чисто военными средствами — невозможно. Чтобы лишить его возможности нападать на соседей, убивать их и захватывать их земли, экономика России должна быть разрушена. Другого выхода нет. А это, в частности, требует герметичности санкционного режима. Бессмысленно принимать 100500 постановлений о запрете поставки в эрэфию электронных компонент, если нужные западные компоненты для десятков ракет преспокойно можно увезти в одном чемодане.
Отдельно хочу вспомнить расейских "туристов", совершенно легально въехавших в Украину перед началом событий в Крыму и на Донбассе, а потом изображавших "восставших шахтеров" и "самооброняющихся крымчан". Позволю себе напомнить, что при штурмах "сепаратистами" администраций Донецка и Харькова, расейские тряпки над захваченными зданиями водружали москвичи, и там, и там.
Вы можете гарантировать, что несколько сот "туристов" из России, въехавших разными путями в разные страны ЕС, однажды не соберутся в Нарве, чтобы под видом восставших шахтеров штурмовать мэрию и взывать о помощи к Путину — "Путин, спаси ущемляемых русскоязычных, введи войска!" — и что это не станет поводом для еще одной агрессии? Лично я не дам и ломанного евроцента за то, что такое не случитчся.
>>Ну давайте тогда гражданам Израиля запретим в ЕС въезжать вообще. И Штатов заодно (потому что Штаты перманентно куда-нибудь ввязываются).
Когда и если у стран ЕС появятся основания бояться агрессии Израиля или США, подобная мера может оказаться оправданной.
А в те страны, которые реально боятся "агрессии Израиля" — израильтян и не пускают.
no subject
Но вот за что я люблю Европу — тут все-таки всё происходит по закону.
no subject
Угроза с шахетрами в Нарве абсолютно не теоретическая, также как практически существуют несуны, таскающие подсанкционные товары, вплоть до деталей авиатехники, в чемоданах при "туристических" поездках.
Нет ничего "незаконного" в особых правилах выдачи виз для граждан отдельных стран. Кажется, в случае Сомали и Афганистана вы с этим согласились. Лишь бы правила были понятными и применяемыми единообразно, а не на усмотрение чиновника, который просит на лапу.
Бесполезно жаловаться, что это "дискриминация по гражданству", потому что на дискриминации по гражданству построена абсолютно вся система визовых правил в мире. Я даже соглашусь, что это плохо, и когда-нибудь, в светлом будущем, все границы и визы должны исчезнуть. Но для этого много чего должно случиться прежде. В частности, должны быть ликвидированы любители напасть на соседа послабее.
no subject
Ну и, повторюсь ещё раз, мне чертовски приятно что позиция европейских государств, в большинстве своём, с вашим мнением совершенно не совпадает.