![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-04-10 04:14 am
о суверенитете
Я-то думал что декларация суверенитета — это объявление представителей некоего народа о том, что он готов начать строительство независимого государства.
Мне тут в комментариях отдельные россияне разъяснили как я не прав.
Оказывается декларация независимости — это вроде как прошение, в котором написано, на каких условиях народу разрешается быть независимым и иметь свое государство. И менять эти условия нельзя, потому что независимость могут забрать назад!
Ну то есть, например, депутаты в 1990-ом году написали что Украина планирует быть нейтральным государством. И теперь все — если это пожелание не исполняется, извольте вернуться назад к маме - в СССР.
Вот если бы депутаты УССР в тот момент все учли и прям в документе написали «а буде наш северный сосед поедет крышей и нападет — то можно вступать в НАТО» — вот тогда было бы другое дело. Тогда было бы по закону.
Иногда меня поражает уровень пиздеца, который люди разрешают себе иметь в голове.
no subject
Чтобы стать независимой страной — надо еще и доказать свою независимость другим странам. А если единственным решением "независимой" страны является просьба о принятии в состав другой — то это была не независимость, а как раз зависимость.
Это не говоря о том, что с правовой точки зрения проведённые референдумы о независимости и присоеднении к рф фиктивны и не имеют юридической силы. Какм минимум потому, что они прошли без полноценного обсуждения среди граждан — сравните с тем же шотландским референдумом.
no subject
верно, но крым и донбасс вполне себе доказали уже вроде бы.
украина щас тоже пытается доказать России. Имеет право, не вопрос. Непонятно двуличие автора.
Объявленная независимость не стоит сотрясения воздуха без возможности её доказать и обеспечить. Этак любой бомж может объявить о независимости от чего-угодно, цена этого — ноль.
если вернуться к украине, то она полностью зависима от сша или европы. Абсолютно. Поэтому речи о какой-то независимости просто смешны.
no subject
==верно, но крым и донбасс вполне себе доказали уже вроде бы.==
Не доказали. Особенно это видно на примере Крыма, который "независимым" был 2 дня. Очевидно, что эта фейковая независимость была просто юридической уловкой, чтобы россия могла заявлять, что это не она аннексировала украинский Крым, а Республика Крым реализовала своё право на слияние с другим государством.
Кстати, в критерии независимого государства входит и наличие собственного правительства, способности к вступлению в отношения с другими государствами.
- Независимого от россии правительства, как сейчас выясняется в Крыму и республиках никогда не было.
- Отношений с другими государствами — тоже.
Сепаратисты — были, но от сепаратизма до государства — большой путь.
Насчет зависимости Украины от США и Европы — это бред. Если хотите, чтобы я его опровергал — пишите критерии зависимости (и заодно этих критериев не должно быть у Крыма с ДНР, независимость которых вы отстаиваете).
no subject
Крым неоднократно объявлял о совей независимости от Украины и реализовал эту независимость. Если вам это не нравится — это ваша проблема, а не крыма. Украина не смогла никаким образом доказать обратное. Крым — смог. В этом разница.
Украина более чем на половину спонсируется америкой и европой. Без этого финансирования украина не может существовать в принципе. Крым не мог существовать самостоятельно и примкнул к России. Украина в нынешнем виде не может существовать самостоятельно, только как колония европы или америки. Ссориться с Россией и нападать на русских было тупейшей идеей бандеровцев. Хотя... Столь сказочного обогащения самых ярых подлецов за счёт смертей простых украинцев невозможно было бы представить в иное время.
no subject
>Насчет зависимости Украины от США и Европы — это бред.
А вы договор по минералам вообще читали? Который утек недавно.
no subject
А он уже подписан?
Ну и про независимость Крыма и Донбасса пишите тогда, в этой ветке эти темы связаны.
no subject
Давайте тогда другой пример — в независимой стране уволняют генпрокурора по звонку из Вашингтона?
no subject
Нет, давайте не прыгать по примерам.
Тема простая — сравнение независимости ДНР/ЛНР/Крыма — и Украины. Хотите добавить что-то к сравнению — добавляйте.
Случай Шокина здесь не к месту, заявление о своей отставке он написал сам. А у ДНР, скажем, генпрокуром и министром обороны были вообще россияне — и что?
no subject
Вы выбрали странную позицию. Зависимость ДНР, ЛНР, Крыма — не "нейтрализует" зависимость Украины. Пока вывод вполне очевиден — зависимы и те и другие. Вас это устраивает?
>Давайте не прыгать по примерам
Ну вы конечно здорово устроились, у вас по звонкам высших должностных лиц госдураства меняют, как перчатки, но мы "не будем прыгать по примерам".
no subject
Да, меня устравивает, что вы признаете зависимость "республик" и Крыма =)
Нет, по звонкам в Украине никого не меняли, не надо тут фейки распространять. Так что давайте не прыгать по примерам — что там со сделкой по редким минералам?
no subject
> Нет, по звонкам в Украине никого не меняли, не надо тут фейки распространять.
Да вы, я смотрю, истовый зритель телемарафона, из пузыря не вылазите =). Вот ссылка, прямым текстом Байден все говорит. Что — Мосфильм? ) (https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA)
https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA (https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA)
> что там со сделкой по редким минералам?
А что с ней? Когда ее подпишут, Украина официально станет колонией США, в стиле 19-го века.
no subject
Там россия пытается опередить Украину в стремлении стать колонией США со сделкой по минералам, так что я бы на вашем месте не слишком расслаблялся 😃
А в остальном — не о чем говорить пока. Как подпишут — так и посмотрим.
(no subject)
no subject
>Случай Шокина здесь не к месту, заявление о своей отставке он написал сам.
Давайте не будем ломать комедию. Байден вовсю хвастался, что убрал Шокина звонком, шантажируя остановкой транша. Причем тут подпись? Зачем притворяться, я не понимаю.
no subject
Ну вы также можете хвастать, что убрали Шокина — чем вы хуже Байдена. Есть факт — генпрокурор сам подал в отставку, Рада сама эту отставку одобрила.
А то, что Байден говорит — ну так ошибся старик, с кем не бывает. Или соврал — он же политик. Во всяком случае журналисты давно выяснили, что и транш он публично одобрил еще до отставки Шокина, и в год увольнения в Украине не был, и уволить прокурора за 6 часов, как он говорил — нельзя. Так что история ни о чем.
no subject
Кому мне больше верить — президенту США о его непосредственных действиях или Александру Славскому — украинскому комментатору в ЖЖ? Хм... сложный вопрос (на самом деле нет). Какая разница, что вы думаете вообще? Ничего личного, но в данном вопросе ваше мнение вообще не имеет значения, вы как эксперт вообще рядом не стояли в вышеупомянтых событиях (в отличие от Байдена).
(no subject)
(no subject)
no subject
Ах да, пару часов назад вы даже не знали о том, что Байден это говорил, называя это фейком. Так что как эксперт вы — нулевой. Ровно как с рядовым таксистом о политике поговорить, мне это неинтересно, меня интересуют факты и логическая аргументация, а не пустая кухонная болтовня.
no subject
3 октября 1866 года по Венскому мирному договору между Австрия уступила Венецию Италии (при посредничестве Франции, которая была союзницей Италии).
17 октября в Италии был издан указ короля о проведении плебисцита (в современных терминах — референдума) о вхождении Венеции в состав Италии (официально это называлось Сардинское королевство) с назначением голосования 21 и 22 октября.
В ночь с 18ое на 19 октября австрийские войска в основном покинули Венецию.
19го октября австрийский генерал официально передал Венецию французскому генералу, а тот через полчаса — передал Венецию уважаемым представителям города с формулировкой: "мы заявляем о возвращении области Венето ей самой , чтобы население могло распоряжаться своей судьбой и могло свободно использовать всеобщее избирательное право для присоединения Венето к Королевству Италии. "
В тот же день указ о проведении плебисцита был опубликован в главной газете Венеции, также по городу начали вешаться плакаты об этом.
И через два дня, 21го и 22го, состоялось голосование.
Будете там — есть табличка во Дворце Дожей: 641 758 за, 69 против, 273 недействительных:
То есть полноценного обсуждения среди граждан не было.
И независимость Венеции в эти несколько дней была тоже неполноценная — она была как раз дана ей, чтобы проголосовать за просьбу войти в состав другой страны.
no subject
Ну такой себе аргумент. Сами же пишете — независимость была ДАНА Венеции. Тут же обсуждается суверенитет и строительство нового государства по желанию жителей данной местности.
Я не большой сторонник дискуссий обо всем на свете. Крым товарищем киллнетом был приведен, как аргумент вида "сам дурак" на упоминание автором дневника про уважение к объявлению независимости Украины. Типа раз Крым независимый — то может делать что хочет, как и Украина. Приходится напоминать ему, что независимость Крыма и Украины — вещи сильно разные.
Вы привели интересный пример, но не вижу, чем он помогает в данном споре.
no subject
Вы говоря о независимости, подразумеваете, что если какая-то территория объявит о независимости от кого-то — то она не должна присоединяться к кому-то другому.
Иначе это по-вашему будет некая фальшивая "независимость".
То есть независимость ОТ КОГО-ТО в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО.
Выглядит странно. Именно что СТРАННО — как будто вы признаёте право людей на развод, но считаете недопустимым вступление разведённого человека в новый брак (и осуществления развода именно для цели нового брака).
Но если новое государство независимо — то ведь оно может делать что хочет, верно?
Вступать в военные союзы, в политические, и даже объединяться с другими государствами в единое.
Оно же независимо и имеет право на всё.
И что касается Украины — у автора именно такая позиция (да и у вас уверен что тоже)
Получается непоследовательность.
Ну а Венеция (и вообще объединение Италии, там и другие референдумы были) — показательный пример.
Референдум о вхождении в Италию:
- проведён под контролем Италии;
- проведён в третий и в четвёртый день после официального освобождения города от австрийского владычества, то есть без продолжительного времени народу на обдумывание;
- 99,9% голосов — за (и ликование народа);
- неоспорим никем.
no subject
Вы не совсем правильно понимаете мою позицию.
Я говорю, что независимость Крыма — фейковая. Можно приводить много фактов в пользу этого утверждения, но в принципе быстрой отдачи независимости вполне достаточно. То есть не такая же она и нужная была — раз весь ее смысл был в смене названий с "аннексии" на "добровольное присоединение".
Насчет Венеции — это как раз пример аннексии (также, как и австрийский аншлюс, где тоже был референдум) — так что не вижу, чем вам этот пример помогает.
Но смешной факт, из-за которого я и посчитал ваш пример интересным — что еще с 90-х годов Венеция (в составе Лиги Севера) отсоединилась от остальной Италии в страну Паданию. У которой есть (или были, давно не следил за новостями) — правительство, парламент, гимн и даже футбольная команда. В общем, все почти как у Крыма. Но Падания до сих пор не отделилась и не была аннексирована.
Или раз уж мы про Италию — можно вспомнить Боцен--Южный Тироль, который как раз перед Крымским провел свой референдум, на котором 92 процента населения высказались за присоединение к Австрии. Вот только эта территория до сих пор даже не является спорной. Потому что, наверное, европейские политики еще помнят, к чему приводит произвольное изменение границ.
Так что основной вопрос — а почему россия не проявила такую же мудрость и не отказалась от присоединения территории по результатам референдума? Не потому ли, что сама его и организовала — а значит, говорить о реальной независимости и справедливости результатов не приходится?
no subject
Почему вы считаете, что независимость в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО?
Почему получение независимости с целью присоединения куда-то вы называете фейковой независимостью?
no subject
Я стал быстро уставать от споров с вами из-за бессмысленности.
Фейковая независимость — потому что никакого свободного волеизъявления "народа Крыма" не было. Потому что признания этой независимости другими государствами не было. Потому что независимого от россии решений правительства Крыма не было.
А не только потому, что после объявления независимости сразу было объявлено о "воссоединении". Это просто признак фейковости, один из многих.
no subject
no subject
А Венеция — это пример аннексии. То есть независимость Венеции обсуждаете только вы, как по мне — она такая же фейковая.
no subject
Не по Крыму, а вообще, про любую страну.
Провести ЛЮБОЙ нормальный референдум о независимости региона возможно, если:
или 1. Центральная власть страны этому не препятствует.
или 2. Хотя центральная власть страны этому и препятствует, но существуют некая Сила, которая может обеспечить и юридическую и силовую поддержку референдума в регионе, то есть нейтрализовать действия центральной власти страны там.
Но, рассуждая по-вашему: наличие такой Силы УЖЕ делает референдум зависимой от неё.
То есть реальной независимости и справедливости результатов референдума — УЖЕ не будет, ввиду вмешательства данной Силы.
Таким образом, ваши требования специально формируют ситуацию, когда любой референдум, проведенный без одобрения центральной власти страны, можно назвать фейковым.
Согласны?
(no subject)
(no subject)