![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-04-10 04:14 am
о суверенитете
Я-то думал что декларация суверенитета — это объявление представителей некоего народа о том, что он готов начать строительство независимого государства.
Мне тут в комментариях отдельные россияне разъяснили как я не прав.
Оказывается декларация независимости — это вроде как прошение, в котором написано, на каких условиях народу разрешается быть независимым и иметь свое государство. И менять эти условия нельзя, потому что независимость могут забрать назад!
Ну то есть, например, депутаты в 1990-ом году написали что Украина планирует быть нейтральным государством. И теперь все — если это пожелание не исполняется, извольте вернуться назад к маме - в СССР.
Вот если бы депутаты УССР в тот момент все учли и прям в документе написали «а буде наш северный сосед поедет крышей и нападет — то можно вступать в НАТО» — вот тогда было бы другое дело. Тогда было бы по закону.
Иногда меня поражает уровень пиздеца, который люди разрешают себе иметь в голове.
no subject
no subject
но ведь это не ваше дело, что делает независимая страна, верно ? Ведь именно эту претензию вы предъявляете России ? Хотим — в ЕС вступаем, хотим — в нато. Как ни крути, но двуличие налицо.
no subject
Чтобы стать независимой страной — надо еще и доказать свою независимость другим странам. А если единственным решением "независимой" страны является просьба о принятии в состав другой — то это была не независимость, а как раз зависимость.
Это не говоря о том, что с правовой точки зрения проведённые референдумы о независимости и присоеднении к рф фиктивны и не имеют юридической силы. Какм минимум потому, что они прошли без полноценного обсуждения среди граждан — сравните с тем же шотландским референдумом.
no subject
верно, но крым и донбасс вполне себе доказали уже вроде бы.
украина щас тоже пытается доказать России. Имеет право, не вопрос. Непонятно двуличие автора.
Объявленная независимость не стоит сотрясения воздуха без возможности её доказать и обеспечить. Этак любой бомж может объявить о независимости от чего-угодно, цена этого — ноль.
если вернуться к украине, то она полностью зависима от сша или европы. Абсолютно. Поэтому речи о какой-то независимости просто смешны.
no subject
==верно, но крым и донбасс вполне себе доказали уже вроде бы.==
Не доказали. Особенно это видно на примере Крыма, который "независимым" был 2 дня. Очевидно, что эта фейковая независимость была просто юридической уловкой, чтобы россия могла заявлять, что это не она аннексировала украинский Крым, а Республика Крым реализовала своё право на слияние с другим государством.
Кстати, в критерии независимого государства входит и наличие собственного правительства, способности к вступлению в отношения с другими государствами.
- Независимого от россии правительства, как сейчас выясняется в Крыму и республиках никогда не было.
- Отношений с другими государствами — тоже.
Сепаратисты — были, но от сепаратизма до государства — большой путь.
Насчет зависимости Украины от США и Европы — это бред. Если хотите, чтобы я его опровергал — пишите критерии зависимости (и заодно этих критериев не должно быть у Крыма с ДНР, независимость которых вы отстаиваете).
no subject
Крым неоднократно объявлял о совей независимости от Украины и реализовал эту независимость. Если вам это не нравится — это ваша проблема, а не крыма. Украина не смогла никаким образом доказать обратное. Крым — смог. В этом разница.
Украина более чем на половину спонсируется америкой и европой. Без этого финансирования украина не может существовать в принципе. Крым не мог существовать самостоятельно и примкнул к России. Украина в нынешнем виде не может существовать самостоятельно, только как колония европы или америки. Ссориться с Россией и нападать на русских было тупейшей идеей бандеровцев. Хотя... Столь сказочного обогащения самых ярых подлецов за счёт смертей простых украинцев невозможно было бы представить в иное время.
no subject
>Насчет зависимости Украины от США и Европы — это бред.
А вы договор по минералам вообще читали? Который утек недавно.
no subject
А он уже подписан?
Ну и про независимость Крыма и Донбасса пишите тогда, в этой ветке эти темы связаны.
no subject
Давайте тогда другой пример — в независимой стране уволняют генпрокурора по звонку из Вашингтона?
no subject
Нет, давайте не прыгать по примерам.
Тема простая — сравнение независимости ДНР/ЛНР/Крыма — и Украины. Хотите добавить что-то к сравнению — добавляйте.
Случай Шокина здесь не к месту, заявление о своей отставке он написал сам. А у ДНР, скажем, генпрокуром и министром обороны были вообще россияне — и что?
no subject
Вы выбрали странную позицию. Зависимость ДНР, ЛНР, Крыма — не "нейтрализует" зависимость Украины. Пока вывод вполне очевиден — зависимы и те и другие. Вас это устраивает?
>Давайте не прыгать по примерам
Ну вы конечно здорово устроились, у вас по звонкам высших должностных лиц госдураства меняют, как перчатки, но мы "не будем прыгать по примерам".
no subject
Да, меня устравивает, что вы признаете зависимость "республик" и Крыма =)
Нет, по звонкам в Украине никого не меняли, не надо тут фейки распространять. Так что давайте не прыгать по примерам — что там со сделкой по редким минералам?
no subject
> Нет, по звонкам в Украине никого не меняли, не надо тут фейки распространять.
Да вы, я смотрю, истовый зритель телемарафона, из пузыря не вылазите =). Вот ссылка, прямым текстом Байден все говорит. Что — Мосфильм? ) (https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA)
https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA (https://youtube.com/watch?v=M-yrD2WMKiA)
> что там со сделкой по редким минералам?
А что с ней? Когда ее подпишут, Украина официально станет колонией США, в стиле 19-го века.
(no subject)
(no subject)
no subject
>Случай Шокина здесь не к месту, заявление о своей отставке он написал сам.
Давайте не будем ломать комедию. Байден вовсю хвастался, что убрал Шокина звонком, шантажируя остановкой транша. Причем тут подпись? Зачем притворяться, я не понимаю.
no subject
Ну вы также можете хвастать, что убрали Шокина — чем вы хуже Байдена. Есть факт — генпрокурор сам подал в отставку, Рада сама эту отставку одобрила.
А то, что Байден говорит — ну так ошибся старик, с кем не бывает. Или соврал — он же политик. Во всяком случае журналисты давно выяснили, что и транш он публично одобрил еще до отставки Шокина, и в год увольнения в Украине не был, и уволить прокурора за 6 часов, как он говорил — нельзя. Так что история ни о чем.
no subject
Кому мне больше верить — президенту США о его непосредственных действиях или Александру Славскому — украинскому комментатору в ЖЖ? Хм... сложный вопрос (на самом деле нет). Какая разница, что вы думаете вообще? Ничего личного, но в данном вопросе ваше мнение вообще не имеет значения, вы как эксперт вообще рядом не стояли в вышеупомянтых событиях (в отличие от Байдена).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
3 октября 1866 года по Венскому мирному договору между Австрия уступила Венецию Италии (при посредничестве Франции, которая была союзницей Италии).
17 октября в Италии был издан указ короля о проведении плебисцита (в современных терминах — референдума) о вхождении Венеции в состав Италии (официально это называлось Сардинское королевство) с назначением голосования 21 и 22 октября.
В ночь с 18ое на 19 октября австрийские войска в основном покинули Венецию.
19го октября австрийский генерал официально передал Венецию французскому генералу, а тот через полчаса — передал Венецию уважаемым представителям города с формулировкой: "мы заявляем о возвращении области Венето ей самой , чтобы население могло распоряжаться своей судьбой и могло свободно использовать всеобщее избирательное право для присоединения Венето к Королевству Италии. "
В тот же день указ о проведении плебисцита был опубликован в главной газете Венеции, также по городу начали вешаться плакаты об этом.
И через два дня, 21го и 22го, состоялось голосование.
Будете там — есть табличка во Дворце Дожей: 641 758 за, 69 против, 273 недействительных:
То есть полноценного обсуждения среди граждан не было.
И независимость Венеции в эти несколько дней была тоже неполноценная — она была как раз дана ей, чтобы проголосовать за просьбу войти в состав другой страны.
no subject
Ну такой себе аргумент. Сами же пишете — независимость была ДАНА Венеции. Тут же обсуждается суверенитет и строительство нового государства по желанию жителей данной местности.
Я не большой сторонник дискуссий обо всем на свете. Крым товарищем киллнетом был приведен, как аргумент вида "сам дурак" на упоминание автором дневника про уважение к объявлению независимости Украины. Типа раз Крым независимый — то может делать что хочет, как и Украина. Приходится напоминать ему, что независимость Крыма и Украины — вещи сильно разные.
Вы привели интересный пример, но не вижу, чем он помогает в данном споре.
no subject
Вы говоря о независимости, подразумеваете, что если какая-то территория объявит о независимости от кого-то — то она не должна присоединяться к кому-то другому.
Иначе это по-вашему будет некая фальшивая "независимость".
То есть независимость ОТ КОГО-ТО в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО.
Выглядит странно. Именно что СТРАННО — как будто вы признаёте право людей на развод, но считаете недопустимым вступление разведённого человека в новый брак (и осуществления развода именно для цели нового брака).
Но если новое государство независимо — то ведь оно может делать что хочет, верно?
Вступать в военные союзы, в политические, и даже объединяться с другими государствами в единое.
Оно же независимо и имеет право на всё.
И что касается Украины — у автора именно такая позиция (да и у вас уверен что тоже)
Получается непоследовательность.
Ну а Венеция (и вообще объединение Италии, там и другие референдумы были) — показательный пример.
Референдум о вхождении в Италию:
- проведён под контролем Италии;
- проведён в третий и в четвёртый день после официального освобождения города от австрийского владычества, то есть без продолжительного времени народу на обдумывание;
- 99,9% голосов — за (и ликование народа);
- неоспорим никем.
no subject
Вы не совсем правильно понимаете мою позицию.
Я говорю, что независимость Крыма — фейковая. Можно приводить много фактов в пользу этого утверждения, но в принципе быстрой отдачи независимости вполне достаточно. То есть не такая же она и нужная была — раз весь ее смысл был в смене названий с "аннексии" на "добровольное присоединение".
Насчет Венеции — это как раз пример аннексии (также, как и австрийский аншлюс, где тоже был референдум) — так что не вижу, чем вам этот пример помогает.
Но смешной факт, из-за которого я и посчитал ваш пример интересным — что еще с 90-х годов Венеция (в составе Лиги Севера) отсоединилась от остальной Италии в страну Паданию. У которой есть (или были, давно не следил за новостями) — правительство, парламент, гимн и даже футбольная команда. В общем, все почти как у Крыма. Но Падания до сих пор не отделилась и не была аннексирована.
Или раз уж мы про Италию — можно вспомнить Боцен--Южный Тироль, который как раз перед Крымским провел свой референдум, на котором 92 процента населения высказались за присоединение к Австрии. Вот только эта территория до сих пор даже не является спорной. Потому что, наверное, европейские политики еще помнят, к чему приводит произвольное изменение границ.
Так что основной вопрос — а почему россия не проявила такую же мудрость и не отказалась от присоединения территории по результатам референдума? Не потому ли, что сама его и организовала — а значит, говорить о реальной независимости и справедливости результатов не приходится?
no subject
Почему вы считаете, что независимость в вашем понимании должно быть с целью независимости ВООБЩЕ, а не с целью ПРИСОЕДИНЕНИЯ КУДА-ТО?
Почему получение независимости с целью присоединения куда-то вы называете фейковой независимостью?
no subject
Я стал быстро уставать от споров с вами из-за бессмысленности.
Фейковая независимость — потому что никакого свободного волеизъявления "народа Крыма" не было. Потому что признания этой независимости другими государствами не было. Потому что независимого от россии решений правительства Крыма не было.
А не только потому, что после объявления независимости сразу было объявлено о "воссоединении". Это просто признак фейковости, один из многих.
no subject
no subject
А Венеция — это пример аннексии. То есть независимость Венеции обсуждаете только вы, как по мне — она такая же фейковая.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject