Вина народа

[cantanapoli]

Я уже кажется это говорил, и вообще тема за последний год очень заездилась, но повторюсь по мотивам вот этого разговора

У каждого человека кроме своей собственной ответственности за свою жизнь и свои поступки есть еще некоторая часть ответственности за происходящее в его стране, на его улице и в том городе где он живет. Причем совершенно своя, не равная другим частям.

Скажем, президенты и депутаты, определяющие политику страны - несут ответственности за происходящее в ней в непредставимое количество раз больше чем дядя Вася, который и голосовать-то ни разу не ходил. Тем не менее своя частичка ответственности за страну есть и дяди Васи (и у меня, и у вас). Эту частичку можно уменьшить - уехав в провинциальный город и став кочегаром или дворником, можно увеличивать - занимаясь бизнесом, общественной жизнью, голосуя и агитируя за определенных политиков, пытаясь избраться куда-либо. Политический вектор каждого гражданина, суммируясь с миллионами других векторов - дает некое общее политическое направление жизни в стране.

Понятно что при авторитарных и тоталитарных режимах рядовые граждане устраняются от управления государством, но даже в самых крайних существовавших примерах - таким режимам нужна легитимация своих действий, и поэтому они не только пугают, но и задабривают молчаливую массу.

Аннексия Крыма была воспринята российским обществом не менее празднично чем победа на Олимпиаде в Сочи. И несмотря на то что оба события особой пользы гражданам России не принесли и обернулись убытками - это не отменяет то что ответственность за поддержку этих решений власти приходится считать общенациональной. С войной на Донбассе сложнее - уровень государственного вранья здесь таков что трудно сказать что-то определенное по поводу уровня поддержки войны против Украины. Но вот как раз поддержка госвранья в России - весьма высока и универсальна, похоже. Во всяком случае, была в 2014-ом, когда рейтинги новостных передач с Киселевым зашкаливало.

Comments

[pikrohol.livejournal.com]

Для того, чтобы говорить об общей ответственности, нужно для начала определить единую, разделяемую всеми цель. Например, величина курса доллара. Только после этого можно говорить о доле ответственности каждого, как мере воздействия поступков на значение индикатора. А если такой цели нету, то и универсальная ответственность ставится под большой вопрос.

[cantanapoli.livejournal.com]

"нужно для начала определить единую, разделяемую всеми цель"

Нет. Даже в том случае если действует одно лицо, которому вообще договариваться о цели не нужно - оно, это лицо, может, например - пьяным побить другое лицо, хотя изначально такой цели перед собой не ставило. Далее, два лица, могут не договариваясь и не разрабатывая совместных целей - устроить совместный дебош в ресторане. В обоих случаях участникам придется нести ответственность. Как видите, это прекрасно возможно без наличия единых всеми разделяемых целей.

Кстати, наличие таких целей вообще крайне сомнительно в миллионных коллективах.

[pikrohol.livejournal.com]

В ваших рассуждениях неявно присутствует третье лицо - государство. Или господь бог, или ещё кто-то. Поскольку вы толкуете о нарушении чего-то, ответственности. Либо же общественный договор, то есть общая цель (не нарушать оный, преследуя личные цели).

[cantanapoli.livejournal.com]

Третье лицо? Ну разумеется присутствует, как и четвертое, пятое и т.д.. Или вы считаете что российское общество и государство существует в одиночестве и вакууме?

И когда государство российское нарушает международные законы и просто заключенные договоры, а российское общество поддерживает эти нарушения, то оно да - принимает на себя ответственность за это.

[pikrohol.livejournal.com]

Разговор пока не о государстве, а о ваших моделях.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я говорил о каких-то моделях? По-моему я сугубо конкретно говорил об ответственности общества, народа и его связи с государством.

[pikrohol.livejournal.com]

Да, вы говорили.

[cantanapoli.livejournal.com]

Где?

[zveriozha.livejournal.com]

Да, но ответственность у всех разная. Прежде всего отвечает тот, кто это вранье цинично генерирует.

[cantanapoli.livejournal.com]

Разумеется разная. У обычного гражданского немца периода Третьего Рейха она была небольшой, а вот у Штрайхера хватило на обвинение и приговор к повешенью.

[zveriozha.livejournal.com]

Я это к тому, что вряд ли стратегически полезно обвинять обычных россиян. Реакция на такие обвинения - сугубо защитная.

[cantanapoli.livejournal.com]

Это мысль тонкая, но я у себя в ЖЖ делаю не полезные, а интересные мне вещи. Или те которые мне кажутся правильными.

[zveriozha.livejournal.com]

Я ни в коем случае не указываю вам, что писать в своем ЖЖ..) Просто пишу комментарии, которые мне приходят в голову. Как говорится, it's a free country..)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Реакция россиян вне зависимости от чего бы то ни было останется неизменной - что бы ни произошло, никакой своей ответственности они не признают, как никогда не признавали, никогда никому никаких убытков не компенсировали, прощения не просили. Нет оснований предполагать, что на этот раз будет иначе - ни одной предпосылки не появилось, думаю, и не появится.
Такого рода размышления зато очень полезны украинцам, поскольку проясняют очевидные, но традиционно у нас непроговариваемые, замалчиваемые вещи. Это первое. Второе - для лучшего осознания собственной ответственности за свои действия, на чужом негативном примере.
По-моему, никто давно не ставит себе цели вести диалог с россиянами, по крайней мере с подавляющим большинством - слишком уж бесперспективное занятие.

[zveriozha.livejournal.com]

***По-моему, никто давно не ставит себе цели вести диалог с россиянами

А все равно придется.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Нет.
Диалог - штука двусторонняя. К диалогу они не способны и способны не будут. И раньше не были способны, а мы это игнорировали. Преступная беспечность, которой больше быть не должно.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы так пишите "мы", будто это не граждане Украины выбирали Януковича, Кучму. А у нас вот не так давно мэром выбрали типа, который на Куликовом поле с сепарскими ленточками стоял. Вы, видать, живете в розовых снах... :-)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Хм, а как из того, что украинский народ поступал и поступает тупо, безответственно и даже преступно, следует возможность диалога с россиянами? От того, что украинский народ недалеко ушел, российский приобретает договороспособность?
Может, это вы в розовых снах живете? Я-то считаю, что именно из-за нашего удручающего состояния нам попытки "разговаривать" с россиянами противопоказаны - нам тогда начинает казаться, что привычный пипец это нечто нормальное, ничо, жить можно. Это более здоровые и адекватные нации отделываются от таких "диалогов" легким испугом, а нам до здоровья и адекватности еще очень далеко.
Так кто в розовых снах, ась?
Разговоры об ответственности народа нам очень полезны - у нас рефлексия в этой сфере в зачаточном состоянии.

[zveriozha.livejournal.com]

Я просто не очень вижу пока что где тут "мы" и "они". Граница не географически пролегает. В Украине миллионы людей с точно такой же психологией. И от России не деться никуда, она на Марс не телепортируется. И разговаривать придется, и договариваться и убеждать и все прочее. Поза страуса не пройдет.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ну, ві не видите, я вижу. Граница пролегает ровно по гражданству. В США тоже есть люди с такой психологией, и в Германии, и во Франции. Это не означает, что Франция и Россия - одно и то же. В общем и целом, такое словоблудие не люблю, больше вам отвечать не буду.
Нет, не придется. Потому что невозможное останется невозможным, как бы вы ни размечтались, что оно осуществится. Поза страуса - у вас, мечтайте дальше. Я-то уверена, что или мы научимся ими манипулировать, или они будут продолжать манипулировать нами, вот и весь выбор.

[zveriozha.livejournal.com]

Ровно по гражданству? То есть если паспорт украинский, то ты мудр и просветлен сходу? И при этом половина населения выбрала Яника? А-ха-ха.. Да, тяжело вам мне отвечать, понимаю..)

[pikrohol.livejournal.com]

=Скажем, президенты и депутаты, определяющие политику страны - несут ответственности за происходящее в ней в непредставимое количество раз больше=

Статья 80 основного закона:

"Народные депутаты Украины не несут юридической ответственности за результаты голосования или высказывания в парламенте и его органах, за исключением ответственности за оскорбление или клевету."

Для того, чтобы вести речь о какой-то моральной ответственности, нужно сперва указать, что такое хорошо, а что такое плохо. Этого нигде не прописано.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы видимо решили что я тут исключительно про уголовную ответственность. Напрасно.

Далее - наша конституция очень далека от какого-то идеала. Она будет еще изменена и не раз. Очень возможно - и прямо в этом самом месте.

[pikrohol.livejournal.com]

Хорошо, какая ещё ответственность, кроме юридической и моральной? Ну за исключением тривиального аргумента — экономической ответственности.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну собственно вы как раз все виды и перечислили.

[pikrohol.livejournal.com]

Покамест экономическую ответственность в рамках страны/мира несут все, действуя или бездействуя. Просто тем фактом, что им придётся иметь дело с последствиями. С остальным проблема, ввиду отсутствия общих, строго выписанных моральных норм и юридической ответственности за гражданскую позицию соответственно. Но наблюдая события на Украине последние полтора года, понимаешь что очень правильная штука - юридическая безответственность за собственное волеизъявление. Как выясняется, патриоты за такое и убить могут, вполне.

[zveriozha.livejournal.com]

***С остальным проблема, ввиду отсутствия общих, строго выписанных моральных норм

Проблема у тех, кому моральные нормы нужно строго выписать, чтоб им следовать или чувствовать свою ответственность. Собственно эта фраза уже очень показательна..)