О срезальщиках

[cantanapoli]

Помните рассказ Шукшина "Срезал"? Он про любителя бесполезно поспорить, который обожает "срезать" собеседников, демонстрируя их слабую эрудицию и знание материала. Да что обьяснять - тут в ЖЖ половина журналов создано именно для этого.

Впрочем, последние два года принесли и и различные модификации спорщиков того же типа. Эволюция-то не стоит на месте.

• Сначала были глумливые отрицальщики, которые отказывались воспринимать любые сведения об участии России в событиях на Донбассе, поднимая на смех "хохлов, одураченных пропагандой".


• Следующая волну составляли россияне "я просто хочу разобраться", набегавших с год назад на темы по поводу войны на Донбассе - эти изображали беспристрастного наблюдателя, впрочем, активно не принимающего никакие аргументы и уходящего с гордым "вы меня не убедили".


• Последняя на данный момент модификация - это типа интелектуалы, стремяющиеся "принудить к цивилизованному спору". Мол, вы слишком все эмоционально воспринимаете, на самом деле у вас все там не так, аргументируйте все что вы говорите, докажите мне что я не прав, отстаивайте свою точку зрения цивилизовано, где ваши факты?

Пример последнего, впрочем, в приложении уже не к вопросу об участии России в донбасской мясорубке, а к вопросу ночного разрушения сотни торговых помещений в Москве.

Все бы отлично, и года назад я бы стал яростно доказывать что я не верблюд, но сейчас все стансы этого балета уже понятны заранее:

Если я ему дам ссылку на свежее исследование РБК и чуть менее свежее ФБК - он мне скажем что это все ничего не доказывает, потому что это все пятая колонна сочиняет. Если я скажу что ночное разрушение собственности без надлежащего выселения с возможностью забрать собственность (особенно в случае аренды) - это явный произвол, то он помашет передо мной какой-нибудь статьей из административного кодекса, где это разрешается. А может продемонстрирует видео из городка в Орегоне "где тоже так было". Если я помяну о судах, которые собственники выиграли - он потребует от меня предьявить решения этих судов, а если я даже найду это решение в сети - то затем мне будет сказано что это единичный случай, "лес рубят щепки летят", но остальные сотня помещений - точно незаконные, зуб даю.

Поэтому нет, цивилизованной дискуссии достойны не все. Пришедшие "срезать" - обойдутся.

Comments

[v-a-l-e-k.livejournal.com]

Вы используете прием "соломенное чучело" - вместо того, чтобы дать человеку слово, вы сами сочиняете за него намеренно глупые ответы. Судя по предыдущим его ответам, он излагал свою позицию не на таком примитивном уровне, как вы пытаетесь ему присвоить.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я даю человеку слово, все его сообщения видны.

Далее, его "ответы" выглядят для вас глупыми лишь потому что они сконцентрированы в пяти строчках текста.

Зато когда они будут размазаны по велеречивым абзацам, перемежаясь со слегка завуалированными оскорблениями в мой адрес - то все будет выглядеть "цивилизованной дискуссией"?

Простите, не интересно.

[v-a-l-e-k.livejournal.com]

Это не его ответы, это _ваши_ ответы, которые вы ему присвоили, не спрашивая. Так очень удобно вести дискуссию, сам за оппонента ответил, сам же покритиковал. Удобно и интересно.

Что касается завуалированных оскорблений - не обижайтесь, но ответ полностью соответствуют интонациям вашего поста. Там, напомню, проводятся аналогии с наркоманами (приход) и подтираются обязательствами. Это в точности такие же завуалированные (вообще-то не очень даже завуалированные) оскорбления, ваш собеседник всего лишь поддержал ваш же стиль беседы. Что касается сухой аргументации, то там, вообще-то, вполне по делу.

[cantanapoli.livejournal.com]

Во первых, вы не изволили заметить что слово "ответы" я взял в кавычки. Я вовсе не веду беседу с отсутствующим оппонентом, я прогнозирую его ходы и прихожу к выводу что никакой возможности его "переспорить" у меня нет.

Или вы считаете что решение шахматных этюдов как-то унижает шахматистов, с которыми в результате не стали разыгривать партию?

Далее, очень занятно что вы делаете вид что не понимаете чем отличается хамство в отношении конкретного человека, и не понравившийся кому-то тон поста.

[v-a-l-e-k.livejournal.com]

Я считаю, что ваши гипотетические ответы очень сильно деградированны и не соответствуют уровню аргументации вашего собеседника, с интонациями или без (классический strawman). Он бы по-умнее придумал аргументацию, уж точно не такую пародию на точку зрения.

Хамство в отношении конкретного человека и хамство по отношению к большой группе людей для меня ничем принципиально не отличаются. Хамство - оно и есть хамство.

[cantanapoli.livejournal.com]

Знаете, я думаю что это финал нашего с вами общения.

Вы тоже ведь из этих, срезальщиков. Ну считаем что вы меня срезали последний раз и отправились гулять на волю.

[fallenleaves1.livejournal.com]

В этой игре в бисер ходы всех сторон в принципе прогнозируемы. Более того, Вы снисходительно расписали и все свои дальнейшие привычные и прогнозируемые шаги. Аналогично, совершенно предсказуемы ссылки на расследования типа РБК (принадлежность к пятой или седьмой колонне меня нисколько не беспокоит, а вот фактические ошибки - всегда беспокоят), если укажу на фактические и легко обнаружимые ошибки в исследовании, тоже прогнозируем ответ и т.д., если бы вдруг углубились дальше, заведомо предсказуемо нахождение правильного примера с постановлениями где было явное нарушение и вывод "там все строения были законны и суд был на стороне вот например ... " - Все Ваши дальнейшие действия, которые Вы собственно и описали, вполне предсказуемы, набор клише готов для всех сторон у всех.

Вопрос целей, которые ставятся. Есть одно принципиальное отличие между Вами, продвинутым человеком и мной, ботом из третьей категории Вашей классификации - Вы пишите про чужую страну, в которой Вы не живете и имеете суждения исключительно из великолепного источника - публицистика в сети, переложеные на Ваши убеждения, я же прокомментировал события в родном для меня городе, где имею недвижимость и сталкивался с законодательсвом и властями и знаю где и в каких местах можно найти те или иные судебные материалы, постановления и нормативные акты. Про Ваш город и Ваши власти у меня такой информации нет и не смею иметь и высказывать мнение.

Несколько менторский тон с моей стороны прошу извинить - физтех, кандидат наук и сказывается порка студентов и аспирантов за некачествуенную работу с источниками и данными и отказ работать и полагаться в первую очередь на оригинальные источники данных.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы совершенно правы в том плане, что у меня нет возможности подтвердить свои слова практическим опытом - я не живу в Москве и в России и уж чего я не стану делать, то это доказывать то что я знаю положение в чужой столице лучше чем ее обитатели.

Однако вы совершенно правы и в другом - разница в целях. У вас - цель защитить свой взгляд на происходящее - "все нормально, никаких проблем, все по закону". Моя цель - понять что же на самом деле происходит. И, возможно - написать об этом в ЖЖ.

Я вижу, например, что в ситуации если все происходило бы по закону - мэру бы не пришлось делать затем тех заявлений, что были сделаны. Что это происходило не ночью и не с сотней различных обьектов.

[fallenleaves1.livejournal.com]

Вы неправильно описали мою начальную цель - начальная цель оспорить Ваши декларативные утверждения и незаконности происходящего своим не менее декларативным утверждением о законности. Конечная - в идеале насколько это возможно, придти к истине, то есть декларируемая мной цель такая же как и у Вас.

Вы опять делаете суждения о законности по _косвенным признакам_ - заявлениям мэра. Это попытка разобраться или доказать по вторичным признакам правоту Вашего начального мнения? :)

Если Вам действительно интересна истина, Я Вам раскажу как я например сделал собственные суждения по упомянутому Вами Орегону - я часа четыре потратил на изучение точек зрения разных сторон, почитал некоторые федеральные законы и местные и вынес для себя возможно спорное суждение _после изучения_ большого объема фактических материалов.

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, простите, цели у нас разные - вы хотите прийти к своей истине, я к своей. И далеко не факт что наши истины будут тождественны.

И ниже вы говорите опять же о своей истине - о той которой вы собираетесь прийти, читая (или предложив почитать мне что-то из формального российского и американского законодательства).

На мой взгляд - этот путь хорош только в том случае если власть страны известна своим тщательным исполнением формальных законов. Иначе получается серьезное изучения дышла.

[fallenleaves1.livejournal.com]

"вы хотите прийти к своей истине, я к своей" - это просто великолепно. Искренне - впечатлен по ряду причин.

"Иначе получается серьезное изучения дышла" _ да-да, я понимаю, в Мордоре всем известно законы не выполняются, а здесь в Штатах все равны перед законом. Это всем известная публицистическая точка зрения. Спорить мне с ней бесполезно - Вы же полностью наверняка сможете описать сценарий и этого спора Вас и бота третьего типа. Тем более свою истину (не истину, а свою истину) по этому вопросу Вы уже написали - дышло. Это хорошо известный прием обсуждения подобных дел в России - какой смысл смотреть документы ведь законы все равно не исполняются. Понятное объяснсние, почему нет смысла смотреть глубже, принимается.

Кстати, Вы замкнули круг: Шаг 1. снесли незаконно. Шаг 2 Есть масса вторичных очевидных признаков - доказательств незаконности (РБК, пересказ пересказа выступления мэра и т.д.) Шаг 3. дышло - а зачем смотреть документальную базу если законы все равно не исполняются.

Да, в этом кругу может быть только _своя_ истина. В теологии она называется догматом веры. Но писали Вы про поиск истины.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну вот, собственно, вы поставили жирную точку в наших разногласиях.

Вы решили что вы меня "срезали", и явно довольны собой, судя по взятому хамскому тону.

А мне тоже не хватало капельки здоровой злости для того чтоб спровадить вас к вашим студентам, которых вы можете вычитывать.

Прощайте.