О срезальщиках

[cantanapoli]

Помните рассказ Шукшина "Срезал"? Он про любителя бесполезно поспорить, который обожает "срезать" собеседников, демонстрируя их слабую эрудицию и знание материала. Да что обьяснять - тут в ЖЖ половина журналов создано именно для этого.

Впрочем, последние два года принесли и и различные модификации спорщиков того же типа. Эволюция-то не стоит на месте.

• Сначала были глумливые отрицальщики, которые отказывались воспринимать любые сведения об участии России в событиях на Донбассе, поднимая на смех "хохлов, одураченных пропагандой".


• Следующая волну составляли россияне "я просто хочу разобраться", набегавших с год назад на темы по поводу войны на Донбассе - эти изображали беспристрастного наблюдателя, впрочем, активно не принимающего никакие аргументы и уходящего с гордым "вы меня не убедили".


• Последняя на данный момент модификация - это типа интелектуалы, стремяющиеся "принудить к цивилизованному спору". Мол, вы слишком все эмоционально воспринимаете, на самом деле у вас все там не так, аргументируйте все что вы говорите, докажите мне что я не прав, отстаивайте свою точку зрения цивилизовано, где ваши факты?

Пример последнего, впрочем, в приложении уже не к вопросу об участии России в донбасской мясорубке, а к вопросу ночного разрушения сотни торговых помещений в Москве.

Все бы отлично, и года назад я бы стал яростно доказывать что я не верблюд, но сейчас все стансы этого балета уже понятны заранее:

Если я ему дам ссылку на свежее исследование РБК и чуть менее свежее ФБК - он мне скажем что это все ничего не доказывает, потому что это все пятая колонна сочиняет. Если я скажу что ночное разрушение собственности без надлежащего выселения с возможностью забрать собственность (особенно в случае аренды) - это явный произвол, то он помашет передо мной какой-нибудь статьей из административного кодекса, где это разрешается. А может продемонстрирует видео из городка в Орегоне "где тоже так было". Если я помяну о судах, которые собственники выиграли - он потребует от меня предьявить решения этих судов, а если я даже найду это решение в сети - то затем мне будет сказано что это единичный случай, "лес рубят щепки летят", но остальные сотня помещений - точно незаконные, зуб даю.

Поэтому нет, цивилизованной дискуссии достойны не все. Пришедшие "срезать" - обойдутся.

Comments

[v-a-l-e-k.livejournal.com]

Это не его ответы, это _ваши_ ответы, которые вы ему присвоили, не спрашивая. Так очень удобно вести дискуссию, сам за оппонента ответил, сам же покритиковал. Удобно и интересно.

Что касается завуалированных оскорблений - не обижайтесь, но ответ полностью соответствуют интонациям вашего поста. Там, напомню, проводятся аналогии с наркоманами (приход) и подтираются обязательствами. Это в точности такие же завуалированные (вообще-то не очень даже завуалированные) оскорбления, ваш собеседник всего лишь поддержал ваш же стиль беседы. Что касается сухой аргументации, то там, вообще-то, вполне по делу.

[cantanapoli.livejournal.com]

Во первых, вы не изволили заметить что слово "ответы" я взял в кавычки. Я вовсе не веду беседу с отсутствующим оппонентом, я прогнозирую его ходы и прихожу к выводу что никакой возможности его "переспорить" у меня нет.

Или вы считаете что решение шахматных этюдов как-то унижает шахматистов, с которыми в результате не стали разыгривать партию?

Далее, очень занятно что вы делаете вид что не понимаете чем отличается хамство в отношении конкретного человека, и не понравившийся кому-то тон поста.

[v-a-l-e-k.livejournal.com]

Я считаю, что ваши гипотетические ответы очень сильно деградированны и не соответствуют уровню аргументации вашего собеседника, с интонациями или без (классический strawman). Он бы по-умнее придумал аргументацию, уж точно не такую пародию на точку зрения.

Хамство в отношении конкретного человека и хамство по отношению к большой группе людей для меня ничем принципиально не отличаются. Хамство - оно и есть хамство.

[cantanapoli.livejournal.com]

Знаете, я думаю что это финал нашего с вами общения.

Вы тоже ведь из этих, срезальщиков. Ну считаем что вы меня срезали последний раз и отправились гулять на волю.

[fallenleaves1.livejournal.com]

В этой игре в бисер ходы всех сторон в принципе прогнозируемы. Более того, Вы снисходительно расписали и все свои дальнейшие привычные и прогнозируемые шаги. Аналогично, совершенно предсказуемы ссылки на расследования типа РБК (принадлежность к пятой или седьмой колонне меня нисколько не беспокоит, а вот фактические ошибки - всегда беспокоят), если укажу на фактические и легко обнаружимые ошибки в исследовании, тоже прогнозируем ответ и т.д., если бы вдруг углубились дальше, заведомо предсказуемо нахождение правильного примера с постановлениями где было явное нарушение и вывод "там все строения были законны и суд был на стороне вот например ... " - Все Ваши дальнейшие действия, которые Вы собственно и описали, вполне предсказуемы, набор клише готов для всех сторон у всех.

Вопрос целей, которые ставятся. Есть одно принципиальное отличие между Вами, продвинутым человеком и мной, ботом из третьей категории Вашей классификации - Вы пишите про чужую страну, в которой Вы не живете и имеете суждения исключительно из великолепного источника - публицистика в сети, переложеные на Ваши убеждения, я же прокомментировал события в родном для меня городе, где имею недвижимость и сталкивался с законодательсвом и властями и знаю где и в каких местах можно найти те или иные судебные материалы, постановления и нормативные акты. Про Ваш город и Ваши власти у меня такой информации нет и не смею иметь и высказывать мнение.

Несколько менторский тон с моей стороны прошу извинить - физтех, кандидат наук и сказывается порка студентов и аспирантов за некачествуенную работу с источниками и данными и отказ работать и полагаться в первую очередь на оригинальные источники данных.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы совершенно правы в том плане, что у меня нет возможности подтвердить свои слова практическим опытом - я не живу в Москве и в России и уж чего я не стану делать, то это доказывать то что я знаю положение в чужой столице лучше чем ее обитатели.

Однако вы совершенно правы и в другом - разница в целях. У вас - цель защитить свой взгляд на происходящее - "все нормально, никаких проблем, все по закону". Моя цель - понять что же на самом деле происходит. И, возможно - написать об этом в ЖЖ.

Я вижу, например, что в ситуации если все происходило бы по закону - мэру бы не пришлось делать затем тех заявлений, что были сделаны. Что это происходило не ночью и не с сотней различных обьектов.

[fallenleaves1.livejournal.com]

Вы неправильно описали мою начальную цель - начальная цель оспорить Ваши декларативные утверждения и незаконности происходящего своим не менее декларативным утверждением о законности. Конечная - в идеале насколько это возможно, придти к истине, то есть декларируемая мной цель такая же как и у Вас.

Вы опять делаете суждения о законности по _косвенным признакам_ - заявлениям мэра. Это попытка разобраться или доказать по вторичным признакам правоту Вашего начального мнения? :)

Если Вам действительно интересна истина, Я Вам раскажу как я например сделал собственные суждения по упомянутому Вами Орегону - я часа четыре потратил на изучение точек зрения разных сторон, почитал некоторые федеральные законы и местные и вынес для себя возможно спорное суждение _после изучения_ большого объема фактических материалов.

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, простите, цели у нас разные - вы хотите прийти к своей истине, я к своей. И далеко не факт что наши истины будут тождественны.

И ниже вы говорите опять же о своей истине - о той которой вы собираетесь прийти, читая (или предложив почитать мне что-то из формального российского и американского законодательства).

На мой взгляд - этот путь хорош только в том случае если власть страны известна своим тщательным исполнением формальных законов. Иначе получается серьезное изучения дышла.

[fallenleaves1.livejournal.com]

"вы хотите прийти к своей истине, я к своей" - это просто великолепно. Искренне - впечатлен по ряду причин.

"Иначе получается серьезное изучения дышла" _ да-да, я понимаю, в Мордоре всем известно законы не выполняются, а здесь в Штатах все равны перед законом. Это всем известная публицистическая точка зрения. Спорить мне с ней бесполезно - Вы же полностью наверняка сможете описать сценарий и этого спора Вас и бота третьего типа. Тем более свою истину (не истину, а свою истину) по этому вопросу Вы уже написали - дышло. Это хорошо известный прием обсуждения подобных дел в России - какой смысл смотреть документы ведь законы все равно не исполняются. Понятное объяснсние, почему нет смысла смотреть глубже, принимается.

Кстати, Вы замкнули круг: Шаг 1. снесли незаконно. Шаг 2 Есть масса вторичных очевидных признаков - доказательств незаконности (РБК, пересказ пересказа выступления мэра и т.д.) Шаг 3. дышло - а зачем смотреть документальную базу если законы все равно не исполняются.

Да, в этом кругу может быть только _своя_ истина. В теологии она называется догматом веры. Но писали Вы про поиск истины.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну вот, собственно, вы поставили жирную точку в наших разногласиях.

Вы решили что вы меня "срезали", и явно довольны собой, судя по взятому хамскому тону.

А мне тоже не хватало капельки здоровой злости для того чтоб спровадить вас к вашим студентам, которых вы можете вычитывать.

Прощайте.