cantanapoli: (Default)
cantanapoli ([personal profile] cantanapoli) wrote2025-06-23 08:04 pm

еще немного DARVO

Я несколько месяцев назад писал  про DARVO (раз и два) . Это, если вам категорически лень читать предысторию — такой способ психзащиты, когда совершивший насилие/агрессию объясняет себе (и другим) почему он кругом прав.


Итак, пару дней назад я написал пост про эволюцию личного мнения среднего россиянина, где предложил свою версию того почему этому  россиянину так удобно было обидеться на все гадости что ему, россиянину, могли сказать украинцы в соцсетях.


Наведем ситуацию на резкость:


1. Я не отрицаю того что отношение украинцев к россиянам катастрофически ухудшилось. Я не ставил это под сомнение в своем посте, тем более это легко проверяется по данным всевозможных опросов. 


2. Чисто для справки — в 2013-ом, до аннексии Крыма, до войны, до всего — украинцы относились к россиянам и россии исключительно положительно (на опросах цифры позитивного отношения доходили до 90%). После начала гибридной войны это отношение сначала разом упало до 30% (затем — несколько поднялось, когда военные действия поутихли). 


В феврале же 22-го от былого положительного отношения не осталось буквально ничего — несколько процентов, сравнимых с погрешностью статистики.


3. Так что да, я вполне верю что общаться и пересекаться с украинцами  россиянам сейчас должно быть исключительно неприятно. Особенно тем из них которые помнят украинцев иных времен (да и не так давно они и были, кстати). 



Нынешнее неприятие украинцев российская пропаганда предлагает трактовать как «они всегда такими были и хотели нас уничтожить». А раз хотели уничтожить — «значит мы просто защищаемся и в своем праве».


То есть она, пропаганда, вновь реализует финальную часть DARVO где агрессор и его жертва меняются местами. Для этого, кстати, еще и меняется местами причина со следствием — гнев и агрессия украинцев в этой картине мира становится ПРИЧИНОЙ войны, а не следствием нападения россии на Украину.


Далее, как и часто происходит в подобных обвинениях — неприятные слова и угрозы пострадавшего «засчитываются» как равные агрессивным действиям агрессора


Если суммировать —  этот самый средний россиянин выглядит в этой ситуации чрезвычайно печально. Он соглашается с пропагандой не потому что она его обманула или потому что его заставили силой.


Он готов согласиться считать украинцев виноватыми в происходящем потому что это предлагается ему как «простой и легкий выход» из сложившегося тупика.


Это должно нормализовать происходящее, убрать из рассмотрения раздражающие «мелочи» — ну, скажем, аннексию территории соседней страны в войне которая вроде как начиналась для того чтоб провести «денацификацию» и «демилитаризацию».


Если гнев украинцев — травматическая реакция на вторжение и разрушение, то встречная ненависть россиян — тоже форма травмы. Но это травма общественного мнения от вынужденного слияния с государственной машиной, совершающей очередную кровавую подлость.


[identity profile] pidoruzz.livejournal.com 2025-06-23 05:31 pm (UTC)(link)
При феодализме земля является основным ресурсом. Т.е. для народа, находящегося по уровню общественного развития в феодализме, захват земли является естественным действием. Ему не нужны никакие оправдания. Это лежит в общественной психологии, в инстинкте - если хотите. Все же современные (я подчеркиваю это слово) объяснения, это всего-лишь современные объяснения для народов более развитых, давно вышедших из феодализма. Помните, что Экселенц говорил Камерреру про поведение Абалкина? Тоже самое и тут. Программа (инстинкт, общественная психология) толкают на действия, а разум пытается эти действия оправдать.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 05:43 pm (UTC)(link)
Вы смешиваете индивидуальные и групповые действия и взаимодействия.

То есть изначально вы берёте нечто индивидуальное, приводя примеры про детей детсадовского возраста:
Фаза отрицания: «я не ломал петину машинку»
Фаза нападения: «Петя все время капризничает и врет»
Фаза подмены: «он ударил меня машинкой, а потом ее разломал»



А потом, внезапно, начинаете обобщать ситуацию с индивидуумов на группы ("Украина", "Россия", "украинцы", "россияне")

Что сразу заставляет задавать вопросы о соотношении индивидуального и группового, и о допустимости тех или иных обобщений.



>> Если суммировать — этот самый средний россиянин выглядит в этой ситуации чрезвычайно печально

Средний россиянин выглядит как человек, которому вы пытаетесь навязать вину, за действия которые он лично не совершал и повлиять никак не мог.
Это вызывает или агрессию, если человек это отвергает, или фрустрацию, если человек это принимает, но ничего сделать не может.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 05:45 pm (UTC)(link)

Я ничего не могу навязать россиянину. У меня отсутствуют для этого механизмы подавления и запугивания. российская государственная машина — да, может вызвать в россиянине вину, испуг, ужас и другие чувства такого порядка.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 05:51 pm (UTC)(link)

И да, перечитайте изначальный комментарий, на который я отмечал. Там человек как раз рассказывает о том как он перешел от нейтралитета к поддержке российской государственной позиции.

[identity profile] ru-ukr-war.livejournal.com 2025-06-23 05:56 pm (UTC)(link)

Всё так, вот переписка (https://ru-ukr-war.livejournal.com/355905.html?thread=2516033#t2516033) с одним из таких, в результате чего появилась эта песня.



[identity profile] agasfer9.livejournal.com 2025-06-23 06:00 pm (UTC)(link)

Оно понятно, никто не хочет ощущать себя дерьмом. Даже если он по уши в дерьме.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 06:02 pm (UTC)(link)
Ну да, я читал.

И это было — ввиду того, что украинцы писали гадости.

И это мы и обсуждаем.


Написание гадостей — это и есть навязывание вины конкретном человеку, обвинение его в нападении.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 06:03 pm (UTC)(link)

Да, а когда государство еще специально для нежелающих себя чувствовать дерьмом — "бросает веревочку", за которую можно схватиться...

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 06:04 pm (UTC)(link)

Нет.


Когда человеку плохо и больно — он кричит не потому что хочет навязать вину.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 06:10 pm (UTC)(link)
Он просто кричит?
Или он подходит к другим и кричит конкретно им ?
Или он не просто кричит, а подходит к другим и кричит конкретно им гадости?


В том треде, который вы ранее цитировали — упоминаются что украинцы заходили в инстаграм в посты совсем не относящиеся к Украине, и писали там гадости.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 06:15 pm (UTC)(link)

Это называется свобода. Кто-то кричит почти молча и не сходя с места, кто-то хочет что-то крикнуть в лицо тем, кого считает виноватым в том что с ним произошло.


Я, как вы видите, не хожу по ЖЖ и не рассказываю о том во что превратилась моя жизнь. Но я это, как вы там писали? — не навязываю.

[identity profile] olgaskyh.livejournal.com 2025-06-23 07:26 pm (UTC)(link)

 встречная ненависть россиян — тоже форма травмы. Но это травма общественного мнения от вынужденного слияния с государственной машиной, совершающей очередную кровавую подлость.


А может, война вскрыла их реальное к нам отношение?

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 07:28 pm (UTC)(link)
Если человек просто испытывает боль — то он кричит на уровне инстинктов (ожог например).
Без адресата, что-то кричит.


А если человек что-то кричит "в лицо тем, кого считает виноватым в том что с ним произошло" — то это и называется НАВЯЗЫВАНИЕМ ВИНЫ (как я и написал выше)


Ну и получается, что адресат крика, средний россиянин — это человек, которому пытаются навязать вину, за действия которые он лично не совершал и повлиять никак не мог.
Это вызывает или агрессию, если человек это отвергает, или фрустрацию, если человек это принимает, но ничего сделать не может.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 07:39 pm (UTC)(link)

Понимаете, у вас все крутится вокруг россиян. Типа если им что-то кто-то кричит, значит его целью является навязывание вины.


Для меня россияне и их чувства вовсе не стоят в центре мира, они не главные герои, а окружающие их люди — не статисты.


Украинцу реализовывают свою свободу. В том числе это свобода включает возможность кричать на россиян.

[identity profile] pekov.livejournal.com 2025-06-23 07:45 pm (UTC)(link)

Это не так. Поверьте мне, прожившему там очень долго. Россияне не ненавидят укаринцев и боже упаси — не делают єто специально.


Они просто ненавидят всех. И сами себя. Нация, этнос, религия — вторичны.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 07:48 pm (UTC)(link)

Кстати, обратите внимание — вы пришли и сходу бросились защищать россиян от моего на них влияния.


А меж тем пост ну вот совершенно не об этом. Вы никак не прокомментировали изменения отношения украинцев к россиянам и ее связь с происходящими событиями.

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 07:49 pm (UTC)(link)
Хм, оригинальный подход.


Но тогда ведь можно считать возможность ненависти к украинцам, злорадства по отношению к украинцам, желание их уничтожить — тоже реализацией свободы для россиян?

[identity profile] ffedd-ya.livejournal.com 2025-06-23 07:51 pm (UTC)(link)
Прокомментировал:


Что сразу заставляет задавать вопросы о соотношении индивидуального и группового, и о допустимости тех или иных обобщений.

Пока это не обсудили — обсуждать что-то иное бессмысленно.

[identity profile] unklemike.livejournal.com 2025-06-23 07:52 pm (UTC)(link)
>>украинцы относились к россиянам и россии исключительно положительно
Просто иногда кричали "Москаляку на гиляку", но москаль же не россиянин, тут понимать надо.

[identity profile] anonymus.livejournal.com 2025-06-23 07:54 pm (UTC)(link)
+100500

я тоже всегда с удивлением читаю о ненависти россиян к украинцам. Или ненависти российских женщин к другим российским женщинам (сегодня в ТОПе). Или о ненависти россиян к африканцам, евреям, велосипедистам, собакам и даже к изысканной кухне. Как будто это какие-то исключения из правил, и есть что-то, чего россияне не ненавидят. Зависть и ненависть основа российского общества. Единственная и непоколебимая.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 07:55 pm (UTC)(link)

А вы еще не поняли этого сами?


Да, россияне выбрали для себя из всех возможных реакций — ненависть и желание убивать украинцев. Вы меня обвиняете в том что я слишком много внимание уделяю пропаганде — так вот, здесь ровно наоборот. Пропаганда предоставила россиянам толкование происходящего где украинцы виноваты в том что они кричат и у них есть право их за это покарать.


россияне выбрали для себя согласиться с этим толкованием, обидеться и использовать DARVO.

[identity profile] vakhnenko.livejournal.com 2025-06-23 07:56 pm (UTC)(link)
> Украинцу реализовывают свою свободу. В том числе это свобода включает возможность кричать на россиян.

"Если у жертвы есть свобода выражать свою боль, то у агрессора должна быть свобода завоевать лебенсраум" — вот такая у них логика.
Edited 2025-06-23 19:56 (UTC)

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 07:57 pm (UTC)(link)

Вы меня знаете довольно давно — у меня нет интереса к спорам о смысле слов и выборе наиболее точной терминологии. Так что нет, я не считаю это никаким интересом, это способ уйти от неудобных фактов.

[identity profile] cantanapoli.livejournal.com 2025-06-23 07:58 pm (UTC)(link)

Я не могу вам помешать находиться в фантазийном мире российского агитпропа. Там-то да, только и делали что ходили с факелами и сажали на кол россиян.

[identity profile] olgaskyh.livejournal.com 2025-06-23 08:02 pm (UTC)(link)

Они просто ненавидят всех. И сами себя. Нация, этнос, религия — вторичны.


До войны для нас это не было так очевидно.


Page 1 of 9