еще немного DARVO
23 Jun 2025 20:04![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliЯ несколько месяцев назад писал про DARVO (раз и два) . Это, если вам категорически лень читать предысторию — такой способ психзащиты, когда совершивший насилие/агрессию объясняет себе (и другим) почему он кругом прав.
Итак, пару дней назад я написал пост про эволюцию личного мнения среднего россиянина, где предложил свою версию того почему этому россиянину так удобно было обидеться на все гадости что ему, россиянину, могли сказать украинцы в соцсетях.
Наведем ситуацию на резкость:
1. Я не отрицаю того что отношение украинцев к россиянам катастрофически ухудшилось. Я не ставил это под сомнение в своем посте, тем более это легко проверяется по данным всевозможных опросов.
2. Чисто для справки — в 2013-ом, до аннексии Крыма, до войны, до всего — украинцы относились к россиянам и россии исключительно положительно (на опросах цифры позитивного отношения доходили до 90%). После начала гибридной войны это отношение сначала разом упало до 30% (затем — несколько поднялось, когда военные действия поутихли).
В феврале же 22-го от былого положительного отношения не осталось буквально ничего — несколько процентов, сравнимых с погрешностью статистики.
3. Так что да, я вполне верю что общаться и пересекаться с украинцами россиянам сейчас должно быть исключительно неприятно. Особенно тем из них которые помнят украинцев иных времен (да и не так давно они и были, кстати).
Нынешнее неприятие украинцев российская пропаганда предлагает трактовать как «они всегда такими были и хотели нас уничтожить». А раз хотели уничтожить — «значит мы просто защищаемся и в своем праве».
То есть она, пропаганда, вновь реализует финальную часть DARVO где агрессор и его жертва меняются местами. Для этого, кстати, еще и меняется местами причина со следствием — гнев и агрессия украинцев в этой картине мира становится ПРИЧИНОЙ войны, а не следствием нападения россии на Украину.
Далее, как и часто происходит в подобных обвинениях — неприятные слова и угрозы пострадавшего «засчитываются» как равные агрессивным действиям агрессора.
Если суммировать — этот самый средний россиянин выглядит в этой ситуации чрезвычайно печально. Он соглашается с пропагандой не потому что она его обманула или потому что его заставили силой.
Он готов согласиться считать украинцев виноватыми в происходящем потому что это предлагается ему как «простой и легкий выход» из сложившегося тупика.
Это должно нормализовать происходящее, убрать из рассмотрения раздражающие «мелочи» — ну, скажем, аннексию территории соседней страны в войне которая вроде как начиналась для того чтоб провести «денацификацию» и «демилитаризацию».
Если гнев украинцев — травматическая реакция на вторжение и разрушение, то встречная ненависть россиян — тоже форма травмы. Но это травма общественного мнения от вынужденного слияния с государственной машиной, совершающей очередную кровавую подлость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-23 17:43 (UTC)То есть изначально вы берёте нечто индивидуальное, приводя примеры про детей детсадовского возраста:
Фаза отрицания: «я не ломал петину машинку»
Фаза нападения: «Петя все время капризничает и врет»
Фаза подмены: «он ударил меня машинкой, а потом ее разломал»
А потом, внезапно, начинаете обобщать ситуацию с индивидуумов на группы ("Украина", "Россия", "украинцы", "россияне")
Что сразу заставляет задавать вопросы о соотношении индивидуального и группового, и о допустимости тех или иных обобщений.
>> Если суммировать — этот самый средний россиянин выглядит в этой ситуации чрезвычайно печально
Средний россиянин выглядит как человек, которому вы пытаетесь навязать вину, за действия которые он лично не совершал и повлиять никак не мог.
Это вызывает или агрессию, если человек это отвергает, или фрустрацию, если человек это принимает, но ничего сделать не может.
no subject
Date: 2025-06-23 17:45 (UTC)Я ничего не могу навязать россиянину. У меня отсутствуют для этого механизмы подавления и запугивания. российская государственная машина — да, может вызвать в россиянине вину, испуг, ужас и другие чувства такого порядка.
no subject
Date: 2025-06-23 17:51 (UTC)И да, перечитайте изначальный комментарий, на который я отмечал. Там человек как раз рассказывает о том как он перешел от нейтралитета к поддержке российской государственной позиции.
no subject
Date: 2025-06-23 18:02 (UTC)И это было — ввиду того, что украинцы писали гадости.
И это мы и обсуждаем.
Написание гадостей — это и есть навязывание вины конкретном человеку, обвинение его в нападении.
no subject
Date: 2025-06-23 18:04 (UTC)Нет.
Когда человеку плохо и больно — он кричит не потому что хочет навязать вину.
no subject
Date: 2025-06-23 18:10 (UTC)Или он подходит к другим и кричит конкретно им ?
Или он не просто кричит, а подходит к другим и кричит конкретно им гадости?
В том треде, который вы ранее цитировали — упоминаются что украинцы заходили в инстаграм в посты совсем не относящиеся к Украине, и писали там гадости.
no subject
Date: 2025-06-23 18:15 (UTC)Это называется свобода. Кто-то кричит почти молча и не сходя с места, кто-то хочет что-то крикнуть в лицо тем, кого считает виноватым в том что с ним произошло.
Я, как вы видите, не хожу по ЖЖ и не рассказываю о том во что превратилась моя жизнь. Но я это, как вы там писали? — не навязываю.
no subject
Date: 2025-06-23 19:28 (UTC)Без адресата, что-то кричит.
А если человек что-то кричит "в лицо тем, кого считает виноватым в том что с ним произошло" — то это и называется НАВЯЗЫВАНИЕМ ВИНЫ (как я и написал выше)
Ну и получается, что адресат крика, средний россиянин — это человек, которому пытаются навязать вину, за действия которые он лично не совершал и повлиять никак не мог.
Это вызывает или агрессию, если человек это отвергает, или фрустрацию, если человек это принимает, но ничего сделать не может.
no subject
Date: 2025-06-23 19:39 (UTC)Понимаете, у вас все крутится вокруг россиян. Типа если им что-то кто-то кричит, значит его целью является навязывание вины.
Для меня россияне и их чувства вовсе не стоят в центре мира, они не главные герои, а окружающие их люди — не статисты.
Украинцу реализовывают свою свободу. В том числе это свобода включает возможность кричать на россиян.
no subject
Date: 2025-06-23 19:49 (UTC)Но тогда ведь можно считать возможность ненависти к украинцам, злорадства по отношению к украинцам, желание их уничтожить — тоже реализацией свободы для россиян?
no subject
Date: 2025-06-23 19:55 (UTC)А вы еще не поняли этого сами?
Да, россияне выбрали для себя из всех возможных реакций — ненависть и желание убивать украинцев. Вы меня обвиняете в том что я слишком много внимание уделяю пропаганде — так вот, здесь ровно наоборот. Пропаганда предоставила россиянам толкование происходящего где украинцы виноваты в том что они кричат и у них есть право их за это покарать.
россияне выбрали для себя согласиться с этим толкованием, обидеться и использовать DARVO.
no subject
Date: 2025-06-23 21:01 (UTC)>> Украинцу реализовывают свою свободу. В том числе это свобода включает возможность кричать на россиян.
Нет, такой свободы нет.
Если вы возьмёте любое развитое государство — США там, Германию, Францию и пр. — то свободы обзываться, говорить гадости (в том числе в соцсетях) там НЕТ.
То есть если один гражданин скажет гадость другому — то может быть иск в суд, штраф за моральный вред и так далее.
И бывают разные дела.
Да и в России, и на Украине есть соответствующие статьи за моральный ущерб.
Сама концепция преследования и наказания за клевету и оскорбления в УК разных стран подразумевает, что данное деяние является плохим, нарушает закон и подлежит наказанию.
Во всех странах.
Так что никакой свободы говорить гадости нет.
Вы принимаете за эту "свободу" отсутствие возможности эффективно подать в суд от россиянина на гражданина Украины.
Но это — не свобода.
no subject
Date: 2025-06-23 21:11 (UTC)Простите, а это не вы ратовали о свободе злорадства для россиян пару постов тому назад?
no subject
Date: 2025-06-23 21:14 (UTC)Ну и злорадство ненаказуемо по УК в известных мне странах, то есть это считается аморальным, плохим — но не насколько, чтобы преследовать по УК.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-23 21:27 (UTC)Разумеется такая свобода есть.
Она зачастую имеет цену, и зачастую это цена высока. Если конкретный украинец делает что-то противозаконное, то разумеется, ему придется решать затем проблемы с законом.
Я могу не поддерживать такое поведение, но я не согласен с тем что "такой свободы нет".
no subject
Date: 2025-06-23 21:31 (UTC)Так можно сказать, что есть свобода грабить и убивать — ну потом придётся решать проблемы с законом.
Слово "свобода" — оно именно про то, что можно что-то делать БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ.
Свобода передвижения — можно поехать куда угодно без последствий.
Слобода слова — можно говорить что угодно без последствий.
И пр.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-06-24 07:49 (UTC)А какая еще реакция у человека с низкой мортальностью? Правда интересно. Но уточнение важно.
no subject
Date: 2025-06-23 19:56 (UTC)"Если у жертвы есть свобода выражать свою боль, то у агрессора должна быть свобода завоевать лебенсраум" — вот такая у них логика.
no subject
Date: 2025-06-23 23:29 (UTC)А зачем СССР навязывал гражданам Германии ЧУВСТВО ВИНЫ после 1945 года, это знаете ли вызывает агрессию, ведь многие из них лично ничего не совершали и никак повлиять на ситуацию не могли. А потом пришли эти злые русские и стали их убивать, а эти стихи про убей немца ни в какие ворота не лезут. Так может жители Германии правильно сделали что сплотились вокруг фюрера, тем более что в СССР после 41-го года про них всякие гадости писали, значит там всегда их ненавидели. Может правильно Гитлер сделал что напал?
no subject
Date: 2025-06-24 03:45 (UTC)«Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остаётся»
«Правда», 23 февраля 1942.
А потом пришли эти злые русские и стали их убивать, а эти стихи про убей немца ни в какие ворота не лезут.
«Товарищ Эренбург упрощает» — статья заведующего Управлением агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) Георгия Александрова, опубликованная 14 апреля 1945 года в газете «Правда».
Так может жители Германии правильно сделали что сплотились вокруг фюрера, тем более что в СССР после 41-го года про них всякие гадости писали, значит там всегда их ненавидели.
В годы блокады Ленинграда по радио и в Филармонии часто звучала музыка немецкого композитора Бетховена.
В частности, в осаждённом городе исполняли Третью («Героическую»), Пятую и Девятую симфонии Бетховена.
Например, 9 ноября 1941 года из уличных репродукторов транслировался концерт из Филармонии, где для исполнения финала Девятой симфонии Бетховена собрали всех оставшихся в Ленинграде хористов — 120 человек.
Руководитель единственного симфонического коллектива осаждённого города Карл Элиасберг объяснял, что исполняли музыку Бетховена, потому что композитор воспел братство и равенство народов, его идеи были далеки от того, что проповедовал фашизм.
...издание «Фауст», первая часть, выпущенное в 1942 году издательством «Детгиз» в серии «Школьная библиотека».
Напомню, в это время немцы штурмовали Сталинград.
no subject
Date: 2025-06-24 16:14 (UTC)no subject
Date: 2025-06-23 19:48 (UTC)Кстати, обратите внимание — вы пришли и сходу бросились защищать россиян от моего на них влияния.
А меж тем пост ну вот совершенно не об этом. Вы никак не прокомментировали изменения отношения украинцев к россиянам и ее связь с происходящими событиями.
no subject
Date: 2025-06-23 19:51 (UTC)Что сразу заставляет задавать вопросы о соотношении индивидуального и группового, и о допустимости тех или иных обобщений.
Пока это не обсудили — обсуждать что-то иное бессмысленно.
no subject
Date: 2025-06-23 19:57 (UTC)Вы меня знаете довольно давно — у меня нет интереса к спорам о смысле слов и выборе наиболее точной терминологии. Так что нет, я не считаю это никаким интересом, это способ уйти от неудобных фактов.
no subject
Date: 2025-06-23 21:11 (UTC)Фаза отрицания: «я не ломал петину машинку»
То есть ситуация: КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК сломал петину машинку, он знает это, но отрицает, чтобы не признать вину в действии.
Это понятно.
Это вы называете отрицанием "D"
А далее вы это обобщаете на ГРУППЫ ЛЮДЕЙ, где это уже не работает.
Вы говорите: "твоя группа сломала петину машинку!" — на что человек искренне отвечает, что он про это ничего не знает, он не несёт вины за возможные действия других членов группы, а он сам лично ничего не ломал.
Это уже нельзя назвать отрицанием "D"
Как следствие, ваша концепция DARVO уже не применима
Ну или надо придумывать групповые обобщения и пр.