![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-06-20 01:40 pm
адаптация, как и был сказано
Вчера один россиянин рассказал мне о том как менялось его отношение к Украине и украинцам (ссылка на тред).
Я перескажу своими словами — он утверждает что изначально нейтральное отношение большинства его знакомых к украинцам в течение первого года войны изменилось на агрессивно-негативное. Из-за того что украинцы говорили им неприятные вещи в соцсетях.
И в это изменение я готов поверить. Но там где начинается объяснение причин...
Очень возможно что украинцы вели себя агрессивно в соцсетях. Все мы взрослые люди и знаем — Интернет такое место где часто происходит словесная агрессия.
И что? Обидные слова становятся причиной поддерживать войну против их говоривших? Ракетные обстрелы и уничтожение их городов? Как-то того, перебор.
Мне кажется, проблема совсем не в чужих, сколь угодно обидных словах — а в том, что внутри уже зрела готовность согласиться с агрессией своего государства. А нехороший комментарий в соцсетях стал лишь удобным поводом, чтобы разрешить себе это согласие.
Судя по описанию, позиция россиян сместилась от нейтрального „не хочу разбираться“ к полностью совпадающей с официальной позицией в отношении войны. То есть произошло именно то, для чего работает пропаганда, трудятся спецслужбы и чего очень хотелось российским начальникам.
Для меня это выглядит вполне понятной адаптацией личного мнения к тому, которое требуется для комфортной жизни внутри государства, начавшего вторжение и стремящегося обосновать его для своего населения.
Разумеется, это не происходит за один день. И разумеется, есть небольшой процент людей которые сохранят внутреннюю дистанцию от «новой нормы». Но нейтральная масса — будет вынуждена научиться жить внутри нарративов про «бандеровцев», «восемь лет бомбили», «мы были вынуждены отвечать на агрессию НАТО»
Сначала эти люди привыкли и нормализовали для себя всю эту риторику. Дичь стала обыденной и привычной. Потом, не очень задумываясь — они стали использовать ее в общении. А потом (вот как раз в течении первого года) произошло внутреннее согласие на исполнение новой роли.
Но, разумеется, нужно было обосновать для себя произошедшую перемену. А что надёжнее, чем представить жертву недостойной сочувствия — а то и спровоцировавшей агрессию?
no subject
Такое ощущение, что Вы (и не только Вы, многие украинские комментаторы в соцсетях) действительно считают россиян людьми в массе своей глупыми, которыми легко манипулировать при помощи простейших приёмов. Это ваше право так считать, но это — системная ошибка. Можно увидеть руку Кремлёвской пропаганды в том, каким образом освещались описанные события, но можно ли отрицать сами эти события? Майдан с печеньками и речёвками про гиляку был? Факельные шествия "Москалей на ножи" под портретами Бандеры были? Весёлое пожелание всем "шашлыка по-Одесски" я лично читал в ру-авто от одного из украинских участников форума, а он не сам его придумал, а подхватил от других украинцев. Политическая карьера депутата Гончаренко после селфи на фоне трупов в Доме Профсоюзов рухнула или пошла в гору? Как возникли мем про неисправный кондиционер, выражение "самка колорада", слоган "резать русню" и т.п.? Они получили широкое распространение гораздо раньше 24.02.22. Как по-Вашему должны были бы истолковать "нейтральные россияне" сам факт этих событий, не будь даже "обученных и мотивированных людей"?
no subject
Я разделю свой ответ на две части, потому что ваш ответ тоже состоит из двух частей — первая сравнительно адекватна, вторая состоит из повторения пропагандистских слоганов.
Я не считаю что россияне умнее или глупее любого другого народа. Немцы перед приходом к власти нацистов — были одной из самых образованных и культурных наций того времени. Помогло им это в сопротивлении пропаганде? В целом нет.
Пропаганда это не только то что звучит из телевизора или из репродуктора. Это еще и "общее мнение", образ жизни, то что считается нормой. Этому сложно сопротивляться.
no subject
Жду второй части, но не могу не отметить, что отсылки ко временам Второй Мировой — некорректны. Уровень доступа граждан к информации в те времена и сегодня — принципиально разные. Немцы не могли читать советских газет, слушать сводки Информбюро, общаться с жителями СССР. Информацию о реальном положении дел им брать было неоткуда, кроме как из официальных источников. Диалог представителей двух стан, подобный этому нашему с Вами, был в принципе невозможен.
no subject
Вы считаете что если бы тогдашние немцы могли бы приникнуть к советской прессе — они бы не восприняли нацистской пропаганды?
no subject
Форма Вашего вопроса не предполагает градаций ответа, только две альтернативы: "да, не восприняли бы", или, "нет, всё равно восприняли бы". Оба варианта некорректны. Немцы имели бы возможность составить собственное — независимое от официальной пропаганды — мнение о происходящем.
no subject
Ну вот россияне вполне могут составить сегодня отличное от российского мейнстрима мнение. И?
Вы например вывалили мне полдюжины старинных пропагандистских мессаджей.
no subject
Есть факты. Есть, построенная вокруг этих фактов пропагандистская аранжировка. Если независимого от пропаганды доступа к информации о фактах нет, пропаганда владеет сознанием. Если есть, то, скажем так, возможны варианты. Про факты и аранжировку в моем комментарии ответил ниже.
Утрированно: То что выражение "2х2=4" может использоваться в пропаганде, не делает это выражение ложным.
no subject
У меня есть твердое убеждение, что в отношении россиян этот постулат продолжает действовать
no subject
Я вот, Россиянин, лично с Вам общаюсь. Не станете же Вы мне врать.
no subject
no subject
Вы ошибаетесь за немцев.
no subject
В чем именно?
no subject
В том, что Художник целиком удовлетворил потребности этого культурного и образованного народа. Его не обманули, он принял идею всем сердцем. Поэтому остальных до сих пор трясет от римского салюта.
no subject
Далее, по второй части.
Вы видимо не замечаете что ваша вторая часть является ярким примером того, что вы отрицаете в части первой. Вы бездумно повторили несколько лозунгов, имевших хождение в 2014-ом, и видимо считаете что мне нечем вам ответить.
Проблема в том что я на эти самые дурацкие тэйки отвечал бесчетное количество раз. И теперь воспринимаю как МХУТ (см. по ссылке). На МХУТ у меня отвечает ЧатЖПТ:
"Майдан с печеньками и речёвками про гиляку был?"
Майдан был. Американский посол действительно приезжала — и раздавала печенье обеим сторонам конфликта, в том числе бойцам «Беркута». Это — дипломатический жест, не более. Делать из этого геополитическую теорию могут только те, кто уже отравлен пропагандой.
Что до кричалок — маргинальные и радикальные лозунги звучали, как и на любых массовых протестах. Но они не стали официальной идеологией, ни тогда, ни после.
"Факельные шествия 'Москалей на ножи' под портретами Бандеры были?"
Факельные шествия проводились, в основном, правыми организациями. Радикальные лозунги тоже звучали. Но это оставалось делом радикалов — не массовым движением, не государственной политикой, не нормой. Подавляющее большинство украинцев не участвовало в подобных акциях и не одобряет экстремизм.
"Весёлое пожелание всем 'шашлыка по-Одесски' я лично читал в ру-авто от одного из украинских участников форума, а он не сам его придумал, а подхватил от других украинцев."
В интернете хватает отвратительных комментариев от людей с самых разных паспортов. Тот факт, что кто-то пишет мерзости в форуме, не говорит ни о стране, ни о народе. Это говорит только о человеке, который это написал.
"Политическая карьера депутата Гончаренко после селфи на фоне трупов в Доме Профсоюзов рухнула или пошла в гору?"
Карьера пошла в гору. И да — это моральная проблема. Как и карьеры десятков политиков в других странах, кто строил имидж на крови. Это не делает трагедию в Одессе менее страшной, но и не превращает одного депутата в символ нации.
"Как возникли мем про неисправный кондиционер, выражение 'самка колорада', слоган 'резать русню' и т.п.?"
Эти выражения возникли на фоне реального конфликта, начавшегося в 2014 году. Их рождала война — с жертвами, страхом, яростью. И да, многие из них были и остаются токсичными. Но причина их появления — не злость «по умолчанию», а защитная, пусть и уродливая, реакция на нападение и унижение.
no subject
Что ж! Вы тоже в пропагандистские приёмы умеете, отдаю должное. Вы сейчас пытаетесь "разоблачить" мои слова, апеллируя к неточности, скажем так, аранжировки, но игнорируя наличие самого явления, которое так описано.
1. Майдан был. А печеньки Нуланд — это обобщённый образ целого ряда событий, свидетельствующих о том, что управлялся майдан и пост-мйданная Украина, скажем так, не только волей граждан Украины. Можно вспомнить и гастроли американских сенаторов на том же Майдане (МакКейн и других не помню). И то, где сейчас проживают и чем занимаются герои майдана или их ближайшие родственники: премьер Яценюк, сын Порошенко, и т.п., и более поздние персонажи: министры Резников, Кулеба, и т.п.? Откуда взялась министр Супрун? И т.д., и т.п. Каждый такой факт сам по себе мало что значит, но в целом получается, что "животное выглядит как утка, пахнет как утка, крякает как утка, плавает как утка ...". То, что "печеньки Нуланд" оказались ярким пропагандистским образом, вовсе не означает, что ничего кроме пропаганды за ним не стоит. Стоит!
2. Бандера и иже с ним не объявлены официально национальными героями Украины? "Азовец" Мосийчук, грозивший Крыму "поездом дружбы", не депутат Верховной Рады? Билецкий из "Правого сектора" не командир "Азова" — одного из самых боеспособных и официально прославленных отрядов ВСУ? Символика, копирующая символику Вермахта и СС, не используется массово военнослужащими ВСУ, включая самых старших офицеров? Можно ещё много фактов привести. Слишком много для того, чтобы быть случайностью, не отражающей тенденцию. Радикалы — не радикалы — это вопрос термина. Люди, выражающие агрессивные националистические (шовинистические, конкретно, анти-российские) настроения в украинском обществе достаточно популярны (и давно — как минимум, ещё до Майдана, Крыма, АТО, СВО), чтобы подниматься очень высоко во властной пирамиде украинского государства.
3. ... карьеры десятков политиков ..., кто строил имидж на крови. ... не превращает одного депутата в символ нации.
Политическая (читай, общественная) карьера на явлении, которое (явление) не отражает настроение общества? Это как? Гончаренко продвинулся на критике Одесской трагедии, на призывах: "Люди, опомнитесь!"? Нет.Его позиция, получившая народную поддержку: "Всё правильно сделали!". Да, два конкретных урода — ещё не диагноз обществу, но вполне себе индикаторы значимых явлений в общественном настроении.
4. Их рождала война — с жертвами, страхом, яростью.
Отчасти Вы правы. Но только отчасти. В другой части это, напротив, декларация собственной силы и власти, вопрос: "Как вы посмели восстать?!", некий смысловой синоним термину "унтерменши". Уверен, Вы понимаете, о чём я говорю. А в третьей части — та самая, описываемая Вами нормализация ненормального. Вам ролики показать, где украинские дети зигуют, где девочка под смех родителей картавит "резать русню"? Опять-таки, сами по себе они не показательны, но "запах утки" дают.
Российская "нормализация" произошла тоже не сразу. Вы сами привели цитату из диалога о том, как она формировалась во времени. И тоже, в том числе, "реального конфликта, начавшегося в 2014 году."
no subject
no subject
Вы подписались под этим текстом, я отвечаю Вам. И другим, кто это будет читать.
no subject
,,Можно увидеть руку Кремлёвской пропаганды в том, каким образом освещались описанные события, но можно ли отрицать сами эти события?,,
МОЖНО! ))) Тут дело вот в чём. Обладая достаточным бесстыдством, можно описывать события так, чтобы в каждом отдельном слове была чистая правда, но при этом содержание текста будет 100% враньём. Вы себя в кривом зеркале видели? )
В том то и беда, что важен не сам факт, а его интерпретация.
,,Как по-Вашему должны были бы истолковать "нейтральные россияне" сам факт этих событий, не будь даже "обученных и мотивированных людей"?,,
Как и полагается глупым и ленивым обывателям. Им выдали как ,,факт,, что
Украинские фашисты, под управлением евреев, убивают всех русских, потому что так приказал негр!
И в качестве примеров трупы в ДП. Обгорелые. Без фактов, что пожар возник внутри, за баррикадой из мебели, которой загородили запертые двери. Что там делали коктейли Молотова и кидали их с крыши. Что это трупы путинских провокаторов, поджигавших Одессу, а поджегших самих себя.
no subject
Если не затрудни́т, видео с речёвками про гиляку с Майдана.
Тоже самое касается " селфи депутата Гончаренко на фоне трупов. События 2 мая тоже задокументированы посекундно. Думаю вам не составит труда подтвердить свои слова.
Интересно было бы услышать российскую версию о "самках колорадов" и " резать русню". Безусловно они появились гораздо раньше 24.02.2022. Давайте я предположу, что они появились в 2003 г. Угадал?