Canta Napoli

В Вашем тексте есть одна ошибка, на которой он, однако, полностью построен.
Штука в том, что предложение «а давайте мы вас не будем захватывать, а вы за это станете мирные и дружественные» это и есть — «вернитесь в 2013-ый и мы вас так и быть простим».

Сказку про то, что Украина до 2013 года была тайной колонией Москвы, я слышал многократно. Но тот, кто помнит постсоветскую историю отношений России и Украины, может в ответ на нее только в недоумении пожать плечами. Украина всю дорогу лавировала между Россией и Западом, медленно дрейфуя в западном направлении — на этом лавировании была построена вся политика и Кучмы, и Януковича. И эта ситуация российские власти устраивала — может быть, за неимением лучшего, но всё же. Неприемлемым для России был резкий политический, экономический и военный отрыв Украины от России.
Путина в начале 2014 года напугал призрак военно-морской базы НАТО в Крыму.

За последние семь лет экономический аспект потерял актуальность — за это время обе страны предприняли огромные усилия, чтобы экономически оторваться друг от друга. Так что, как говорится, проехали. Но вот военно-политический вопрос никуда не делся, а только усугубился. Вот Путин и требует — вовсе не у Украины, на этот счет в Вашем тексте тоже существенная подмена — а у Запада, гарантий, что Украина вернется в военно-политических аспектах в 2013 год. Как тогда будет между Россией и Западом, не присоединяясь явным образом ни к тому, ни к другому.

Насколько такое требование со стороны Путина адекватно — совсем другой вопрос.

From:

На мой взгляд предложения различаются весьма сильно. Во втором, при всей его провальности, есть некоторая попытка увидеть интересы собеседника.

А вот то что Путина напугал призрак внутри его головы — да, с этим не поспоришь. Там вообще масса призраков.

From:

> Во втором, при всей его провальности, есть некоторая попытка увидеть интересы собеседника.

Я в комментарии уже обратил Ваше внимание, кто во втором предложении рассматривается как собеседник. Это, вообще, не Украина.
То есть, у Вас сама формулировка "второго предложения" неверная.
И уж тем более, чьи интересы там предлагается учитывать.

> А вот то что Путина напугал призрак внутри его головы — да, с этим не поспоришь. Там вообще масса призраков.

Ну а почему ему так не думать?
Свергали же Януковича в 2014 году под лозунгами вступления в ЕС.
А теперь, пожалуйста, назовите бывшую страну Восточного блока, которая сейчас член ЕС, но не член НАТО.

From:

come-on-kyle.livejournal.com

К стати ультиматум Кремля предельно жесткий. Таких жестких требований Москва не выдвигала Вашингтону даже на пике могущества СССР. Даже Сталин не требовал от Трумена убрать всё ядерное оружие на территорию США, запретить выход военных кораблей US NAVY и других флотов НАТО за пределы территориальных вод, запретить полеты бомбардировщиков за пределами своего воздушного пространства. Требоваие полного ухода США из восточной и центральной Европы тем более. После тех репутационных потерь которые понесла "администрация" демократов после эпического драпа из Афганисатана, еще более эпический драп из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Черногории, Македонии, Хорватии, Словении вызовет абсолютный крах федеральной власти в Америке. На это Пелоси (которая захватила власть в Вашингтоне де факто после госперворота 6 января) не пойдет. Значит Россия будет военной силой уничтожать контингенты и инфраструктуру НАТО в этих странах. Это война без вариантов.

Так как Россия действует сейчас более жестко чем СССР на пике могущества, значит у России есть чем угрожать и есть что применить приводя угрозы в исполнение. А размышляя, чем же Россия реально угрожать Вашингтону может (ну не нападением на Украину же, на неё США насрать) приходит на ум только русские гиперзвуковые ракеты и торпеда Посейдон. Вот это действительно серьёзно, значит сейчас ядерно Россия сильнее чем США.

Вот и посмотрим скоро как Пелоси сможет защитить Капитолий не от собственного народа а от русской гиперзвуковой ядерной боеголовки )))))

From:

> Так как Россия действует сейчас более жестко чем СССР на пике могущества, значит у России есть чем угрожать и есть что применить приводя угрозы в исполнение.

Или у власти в России люди, которые не понимают чего-то важного.
Или у власти в России полные безумцы.
Или какая-то очень влиятельная группа в верхушке России решила таким экстравагантным образом обрушить правящий режим — может быть, под личные гарантии участникам заговора.
Или у российских властей есть тайная договоренность с китайскими об одновременном начале войны в Восточной Европе и в Тихом океане.
Или в ответ на отказ не последует ничего. И его цель — просто "пригрозить".
Или...
И т.д.

На самом деле, вариантов куда больше одного :)

From:

come-on-kyle.livejournal.com

Путин прошел жесткую школу ленинградской улицы. Закон улицы "замахнулся — бей". Ультиматум это замах. Значит есть есть чем бить и решение бить в случае отказа принято.

Сейчас условия в США благоприятствуют нанесению удара. Это будет обезглавливающий удар РВСН РФ и ВКС РФ по Вашингтону и основным центрам так называемых "синих" штатов.

После госпереворота 6 января власть в Вашингтоне абсолютно не легетимна.
ГВ 2.0 уже не избежна.

По данным статистки трое из пяти американцев уже укололись жижей. При этом почти все остальные сказали, что наотрез отказываются от жижизации.

При таких соотношениях ситуация необратимо скатывается к положению, характерному для гражданского конфликта, а в случае продолжения террора со стороны режима Пелоси — и к новой гражданской войне. Это состояние создано искусственно, однако откатить назад его уже не возможно. Пелоси перешла черту, за которой откат будет воспринят как признание ошибки. Вакцинированные в таком случае воспримут это как обман, здоровые люди — как существенную уступку, что немедленно приведет к попыткам пересмотра предыдущих преступных решений власти — и в первую очередь итогов выборов 2020.

Уже поэтому режим не может остановиться. Но и продолжение насильственной вакцинации людей в таких условиях чреват выбросом протеста, причем в наших конкретных условиях его будет крайне непросто запустить, но остановить — вообще невозможно. Нужно понимать, что проколотые жижей — далеко не все сторонники режима Пелоси и даже не все лояльны к ней. Даже понимая что выборы в 2020 были украдены, и что в Вашингтоне нет легитимной администрации, и что Конгесс не легетимен, люди были вынуждены по разным причинам пойти на навязываему Фаучи, Пелоси и Байденом калечащую процедуру "вакцинации". А вот "отказники", напротив — предельно мотивированы и лояльны не Пелоси и ее марионеткам в Вашингтонской администрации, а законному Президенту Трампу.

Это тупик. Теоретически жижижацию людей можно было провести, но гораздо более медленными темпами и по совершенно иной методике — не отбирая права у здоровых людей, а расширяя их для уколотых. Но теперь это невозможно, и насилие — единственный инструмент, который остался у Пелоси и ее банды.

У происходящего просто нет никакого иного сюжета — он вошел в колею, и выйти из нее без большой крови и распада США уже не получится. Здесь развитие процесса очевидно будет носить "накопительный" характер, после чего последует резкий сдвиг (если кому нравится — то "прилетит черный лебедь", которым станет удар России по Вашингтону).

В условиях когда США на грани новой Гражданское войны а легислатуры консервативных штатов уже начали рассмотрение вопроса о сецессии, обезглавшивающий удар России по янки приведет к возрождению Конфедерации и поможет ей добиться быстрых военных успехов.

Edited Date: 2021-12-21 04:47 pm (UTC)

From:

Ой, извините.
У нас с Вами настолько разные представления о мире, что я просто не нахожу точек соприкосновения :)

From:

Для начала немного истории — советско-финская война обошлась СССР очень дорого. И я даже не о чудовищном для Красной армии коэфициенте потерь. Последствием той войны было изгнание СССР из Лиги наций, но самое главное — бездарные действия советских генералов убедили немецкий генштаб в том что победить СССР будет сравнительно несложно.

При таком подходе наоборот получается — тяжелая финская война СПАСЛА СССР.
Если бы СССР воевал бы в ней лучше — то немецкий генштаб решил бы, что победить СССР будет сравнительно СЛОЖНО, и выставил был в 1941 против СССР БОЛЬШЕ немецких войск, чем в реальности.

Что касается самой идеи "финляндизации" — то сравнение получается неточное.
Настоящая "финляндизация" была возможна в следующих условиях:
1. Европа поделена на блоки ("сферы влияния"), переход страны из одной сферы влияния в другую практически невозможен.
2. Но при этом некоторые пограничные страны "заигрывают" с другим блоком, получая от него "плюшки", но оставаясь в своём блоке.
Это демонстрировала Финляндия с одной стороны, и Югославия — с другой.

Но это закончилось.

Дружащая и с теми и с теми Финляндия превратилась в обычную страну ЕС. Страна как страна, хорошая страна, только никаких особых отношений с Россией уже нет.
Из советского блока дружащая и с теми и с теми Югославия кусками вошла в ЕС, кусками претерпела войну и данные куски тоже хотят войти в ЕС. Другие страны восточной Европы вошли в ЕС.
То есть ЕС усилился и подмял под себя все "многовекторные" страны, а при усилении России всем странам пришлось определяться, в чьём они лагере.

При этом никаких новых маленьких стран, которые попробовали бы стратегию Финляндии или Югославии — дружить и с теми, лавируя туда-сюда, не вышло.
Нечто подобное демонстрировала Латвия в 90ые, пробуя стать "мостом" для российского бизнеса в Европу (Parex банк и пр.). Но итог — вошла в ЕС, отношения с Россией плохие.

Причина — оказалось возможным менять "сферы влияния", что и было продемонстрировано в 2014 для Украины, и по поводу чего в обратную сторону ("угроза российского вторжения") запад сейчас рассуждает.
А если сферы влияния можно так вот менять — то "финляндизация" уже невозможна.

"Финляндизация" для Украины подразумевает, что:
1. Она в сфере влияния Запада, и изменение данной сферы влияния невозможно.
2. При этом Украина "заигрывает" с Россией, пытаясь получить плюшки от России, но остаться в сфере влияния Запада.

Оба условия получается в наших условиях получаются странны.

А вот если же смотреть несколько шире, то сразу бросается в глаза Турция.
Это как раз получается замечательное исключение — небольшая, но лавирует между ЕС, США и Россией, и даже отстаивает свои интересы военным путём.
Как ей удаётся?
Видимо, дело в том, что она маневрирует между ещё и мусульманским миром, играя на противоречиях, а также сильнее обычных мелких стран.

Ну и в Азии всё осталось по прежнему — лавировать между Китаем и CША возможно, чем многие страны и занимаются. Явной границы по сферам влияния у них нет.

А в Европе всё, закончилось.

Edited Date: 2021-12-21 10:04 am (UTC)

From:

"Если бы СССР воевал бы в ней лучше — то немецкий генштаб решил бы, что победить СССР будет сравнительно СЛОЖНО, и выставил был в 1941 против СССР БОЛЬШЕ немецких войск, чем в реальности."

А может он вообще бы не стал нападать на страну которая воюет хорошо, обладает несравненно более высоким мобилизационным потенциалом и с которой за два года до того подписал договор о сотрудничестве?

From:

Нет, стал бы.

Добившись гегемонии в Европе, для победы над Англией нужно было устранить последнюю потенциальную угрозу Германии на континенте.
Иных вариантов действий у Германии и не было.
Я Вам, дуче, уже говорил недавно, что хорошо удавшийся эксперимент с Критом доказал, как необходимо в случае проведения гораздо более крупной операции против Англии использовать действительно все до последнего самолета. В этой решающей борьбе может случиться, что победа в конечном итоге будет завоевана благодаря преимуществу всего лишь в несколько эскадр. Я не поколеблюсь ни на мгновенье решиться на этот шаг, если, не говоря о всех прочих предпосылках, буду по меньшей мере застрахован от внезапного нападения с Востока или даже от угрозы такого нападения. Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе. Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной .поддержки авиации. Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же ^та надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.
<...>
Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства.
(письмо Гитлера Муссолини от 21.06.1941)

Edited Date: 2021-12-21 11:15 am (UTC)

From:

Ну разумеется когда я говорю о феномене финляндизации по отношению к Финляндии я имею период холодной войны. Вне этого периода историческая аналогия теряет смысл — после исчезновения СССР и Варшавского блока что говорить о политике Финляндии? Она плюс-минус такая как и у других североевропейских стран.

Турция — маленькая страна? Ну нифига себе. Региональный лидер, бывший имперский центр, армия, амбиции.

From:

Я согласен что Турция это региональный лидер, бывший имперский центр, армия, амбиции.
Но Турция по сравнению с ЕС, США, Россией, Китаем — маленькая.

Кстати, вспомнился Кипр!
Вот он хорошо подходит на политику "финляндизации" — и член ЕС, и офшор для России и других стран СНГ. И тем и тем
Но это у него было особое "временное окно" (сейчас он уже не очень нужен России), и особое место (то есть место для второго Кипра нет)

From:

tobycrackit.livejournal.com

Вы хотели сказать: РФ и Турция по сравнению с ЕС, США и Китаем — маленькие страны?
Турция всего в полтора раза меньше РФ по населению.

From:

Нет, не хочу.

From:

tobycrackit.livejournal.com

Ну тогда странная у вас классификация стран на большие и маленькие.
Вот Китай — большая страна, США тоже немаленькая, ЕС — солидный блок.
А маленькая РФ пытается лавировать между ЕС, США и Китаем и даже пытается навязывать ещё более мелким соседям свои интересы военным путём.

Edited Date: 2021-12-21 02:56 pm (UTC)

From:

ок, странная

From:

> самое главное — бездарные действия советских генералов убедили немецкий генштаб в том что победить СССР будет сравнительно несложно.

С учетом того, что у Гитлера в 1941 году просто не было выбора — воевать с СССР или нет, описанное Вами обстоятельство как раз должно было сыграть для СССР положительную роль. И, возможно, сыграло.
Гитлер совершенно справедливо боялся войны на два фронта. А в обещания Сталина он не верил напрочь. Поэтому для того, чтобы разобраться с ВБ, ему надо было вывести из строя СССР (а не просто договориться о мире). Вообще-то, это общее место.

From:

Я перечитал ваши второй и третий моменты:
Второй момент — позиция из которой делается предложение. СССР в годы, когда финляндизировал Финляндию был действительно центром полумира, с огромным влиянием на судьбы планеты. Современная Россия благодаря вполне безумной внешней политике растеряла то влияние что имела, и предложить Украине ни стабильности ни уверенности не может.
Третье — Украина гораздо более «тяжелая» (во всех смыслах) страна. Мы не Финляндия и не Беларусь. Экономика современной России еще одной страны-клиента, тем более такой большой никак не выдержит.

Думаю, вы неточно выразились. К тому, что вы описали — что крупное государство даёт государству-клиенту стабильность и уверенность, но при этом его как-то содержит — термин "финляндизация" не подходит.
Это скорее всего позиция СССР и стран Восточной Европы в советское время — Чехословакии, Венгрии, Польши и других.
Неясно как назвать. "Сателлитизация"?

А "финляндизация" — это иное. Это именно что взаимовыгодное сотрудничество — Финляндия получается из СССР нефть по внутренним ценам и поставляет в СССР свои товары, которые популярны и являются дефицитом.
Россия и Латвия в 90ые, Россия и Кипр в 2000ые? Нет, не то всё-таки.

From:

come-on-kyle.livejournal.com

Ни будет вас никто захватывать.

Будет обезглавливающий удар России по Вашингтону. После него произойдет сецессия красных штатов, возрождение Конфедерации и зачистка Америки от лево-либеральной сволочи силами КША 2.0 при поддержке России.

После этого вассалы США в том числе Украина сами упадут как спелый плод в руки Путина.

From:

Я ж вас уже банил, а вы все не успокоитесь никак.

From:

myrumyr.livejournal.com

Случилось странное. Эти бестолочи в Вашингтоне открытым текстом послали РФ вместе с ее ультиматумом нахер. Как думаете, когда ждать обезглавливающий удар России по Вашингтону?

From: