Антивакцинаторы кое в чем правы...
Jul. 7th, 2021 11:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliНет, разумеется, не тогда когда отрицают опасность ковида, размахивая статистикой годичной давности с вырезанными неудобными строчками. И не тогда когда придумывают вакцинам идиотские побочные эффекты, чипирование и прочий паранормальный бред. Они правы (вернее, конечно, не то что прям правы, а просто используют верный факт как аргумент) что переболевший и вакцинированный защищены в равной мере. Потому что вакцинация — это способ так обмануть нашу иммунную систему чтоб она выработала защиту от вируса, не заразившись им по-настоящему. И то что это срабатывает только с определенной долей вероятности (которую определяет эффективность этой вакцины) — тоже правда. И да, вакцина, если пользоваться аналогией из…
полный текст истории на странице - https://eugeneronin.com/2021/07/07/antivakcinatory-koe-v-chem-pravy/
полный текст истории на странице - https://eugeneronin.com/2021/07/07/antivakcinatory-koe-v-chem-pravy/
no subject
Date: 2021-07-07 12:09 pm (UTC)Мне кажется, там сложнее. Но я не специалист. А вы?
no subject
Date: 2021-07-07 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-07 02:28 pm (UTC)Кстати, я видел несколько статей, утверждающих, что после определенных видов вакцинации защита лучше и продолжительней, чем после болезни. Так что высказывание "переболевший и вакцинированный защищены в равной мере" очень спорно.
И "если пользоваться аналогией из мира программирования", то это тоже ни разу не будет "костылем". Хотя бы потому, что наша уязвимость к новому вирусу - не столько результат нашего несовершенства, сколько заслуга эволюции этого вируса. Закрыть все возможные уязвимости от всех видов паразитов (включая будущих) - заманчивая, но даже теоретически нереализуемая идея.
no subject
Date: 2021-07-07 04:48 pm (UTC)Костыльность вакцин состоит в том что механизм, который обеспечивает защиту от вируса - это не вакцина, а иммуннитет, к которому у нас нет штатных ключей. Мы лезем внутрь отмычкой, два века назад совсем примитивной, сейчас довольно изощренной. Но мы этот механизм не создавали и им не управляем.
no subject
Date: 2021-07-08 08:25 am (UTC)По этой логике любая профилактическая мера будет называться "костылем". Мы лезем в тренировку имунитета так же, как лезем в тренировку мышц и системы кровообращения. Как лезем в корректировку врожденных схем поведения сициальными нормами. И мы при этом именно целенаправленно управляем механизмом иммунитета, хотя лично его не создавали (а как биологический вид мы его как раз создали).
"Если пользоваться аналогией из мира программирования" (цитата), то понятие "костыль" означает просте, грубое и узкоспециализированное решение, предназначенное для корректировки изначально ущербного дизайна продукта или его части. "Костыль" ставится при консенсусе о временности этой меры (на практике временное нередко становится постоянным, но это уже другая тема) и осознании, какое решение должно быть внердено на самом деле (но не внедряется сразу же из-за нехватки ресурсов или низкого приоритета рассматриваемого функционала). Где тут аналогия с прививками? Наша имунная система имеет изначально неверный дизайн? У нас есть универсальная альтернатива вакцинации? Мы не вводим универсальное решение из-за низкого приоритета проблемы? Нет, нет и нет. Что же тогда остаётся от аналогии?
no subject
Date: 2021-07-07 01:00 pm (UTC)Наиболее возможная причина: при вакцинации вырабатываются антитела в первую очередь к спайк-белку, который является достаточно стабильной частью вируса. А после болезни антитела нацелены на более широкий круг антигенов, в том числе к разным нестабильным или неудобным частям вируса, и в целом будут хуже работать при следующей встрече с несколько видоизменённым вирусом.
no subject
Date: 2021-07-07 01:18 pm (UTC)Ерунда полная.
Вакцинный иммунитет формируется только на белки/последовательности РНК, использованные в вакцинах. Естественный иммунитет к ковиду, из достоверно известного, реагирует на три различных белка, включая белок шипов, и на 9 последовательностей кода в РНК вируса. Т.е. естественно выработанные антитела отреагируют, если совпадет хотя бы одна из 12 сигнатур вируса, а вакцинные антитела — только если одна.
Вакцинное антитело становится бессильным, если случилась мутация в одной точке — тот же индийский дельта-штамм отличается именно S-белком шипов.
Естественные антитела становятся бесполезными, когда мутации изменят все 12 сигнатур патогена.
no subject
Date: 2021-07-08 06:59 am (UTC)The honest truth is, we don’t know. The immune system of people who have been infected has been trained to target all these different parts of the virus called antigens. You’d think that would provide strongest immunity, but it doesn’t. The Pfizer or Moderna vaccines target just the spike protein—the part of the virus that is essential for invading cells. It’s like a big red button sitting on the surface of the virus. It’s really sticking out there, and it’s what our immune system sees most easily. By focusing on this one big antigen, it’s like you’re making our immune system put blinders on and only be able to see that one piece of the virus.
https://www.jhsph.edu/covid-19/articles/why-covid-19-vaccines-offer-better-protection-than-infection.html
Вот ещё:
Four studies all show superior protection against variants from vaccines
One study found that people who'd had two doses of an mRNA coronavirus vaccine (either Pfizer's or Moderna's) had antibody titer levels "up to 10 times" that of a natural infection, Fauci said, suggesting those vaccines give people's bodies more fighting power against viral variants than a prior illness can.
"You had interesting increased protection against the variants of concern," Fauci said.
Another small study showed that previously infected people who got vaccinated were exceptionally well protected against three of the five major variants of concern: the P1 variant, first identified in Brazil, the B.1.1.7 variant from the UK which is now dominant in the US, and the B.1.351 variant, first found in South Africa.
But that's not all. In another study that Fauci mentioned, people who'd been previously infected with COVID also displayed better T-cell immunity after a single dose of Pfizer's mRNA vaccine. (T cells can help make infections milder, if people do ever get reinfected.)
"Now, remember these are only laboratory data, have not been proven in the clinic," Fauci said, pointing out that the new studies are based on blood tests, so it's hard to know exactly how everything would play out with real-world infections and variants. "But they are really very interesting, and things that we need to follow up on," he added.
The final study Fauci cited suggested that people who have recovered from a prior COVID-19 infection who then get vaccinated may receive great broadband protection, not just against concerning viral variants, but also against other coronaviruses, like SARS, from their COVID-19 vaccination. That's a virus-fighting power that people who've been infected but not vaccinated don't get.
"Vaccines are highly efficacious," Fauci concluded. "They are better than the traditional response you get from natural infection."
https://www.businessinsider.com/fauci-why-covid-vaccines-work-better-than-natural-infection-alone-2021-5
no subject
Date: 2021-07-07 01:48 pm (UTC)- Искусственный иммунитет не лучше естественного
- Бессмысленно прививать переболевшего.
- Иммунитет не исчезает через 3-6-9 месяцев. Титр антител может стать нулевым, но нулевой титр антител не означает отсутствия иммунитета. Бессмысленно перепрививать привитого.
Учитывая, что около 80% популяции вырабатывают иммунитет и давят патоген бессимптомно, а спустя 3-6 месяцев демонстрируют нулевой титр антител, 80% прививок — просто на ветер, без смысла и пользы.
no subject
Date: 2021-07-07 02:33 pm (UTC)Наверное тут стоит сделать оговорку о типе вакцины? Насколько я понимаю, такое утверждение будет верно для Спутника, но не обязательно для всех вакцин.
no subject
Date: 2021-07-07 03:13 pm (UTC)И речь не о типе вакцины, а об механизме иммунитета.
Вот насколько большой ошибкой является записывание в заболевшие всех, получивших позитивный тест, настолько же большая ошибка объявлять иммунитет исчезнувшим из-за нулевого титра антител.
no subject
Date: 2021-07-07 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-07 04:17 pm (UTC)Запустить же на фоне ничем не обоснованой паники (будем откровенны) вакцинирование всего человечества самыми разными средствами, у которых общее — только отсутствие тестирования... Ну, серьезная заявка на успех.
no subject
Date: 2021-07-07 04:22 pm (UTC)Вот прям так — ничем не обоснованной? "Не страшнее гриппа"?
no subject
Date: 2021-07-07 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-07 04:38 pm (UTC)У меня за время ковидной эпидемии померли двое очень близких знакомых, трое-четверо фб-жжных онлайновых. Я не припоминаю ничего похожего в 2017-го. И это я говорю только о лично знакомых, и не о переболевших, а вот прямо умерших.
no subject
Date: 2021-07-08 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-07 04:59 pm (UTC)Не скоажу конкретно насчет ковида, но в общем случае это тривиально неверно. Есть множество вакцин, дающих несомненно более стойкую защиту, чем заболевание в анамнезе.
> - Бессмысленно прививать переболевшего.
Опять-таки, в общем случае это неверно. От ветрянки - бессмысленно, от гриппа - смысл очень даже есть.
> - Иммунитет не исчезает через 3-6-9 месяцев.
Верно частично. Титры антител действительно убывают, и это действительно не показатель исчезнувшей иммунной защиты. Но многими ОРВИ человек может заражаться многократно в течение жизни. Не через 6 месяцев, конечно, а, скажем, 18 или 24.
> Бессмысленно перепрививать привитого.
От ветрянки - да. В общем случае - нет, есть много болезней, от которых стоит прививаться, скажем, каждые 10 лет.
> Учитывая, что около 80% популяции вырабатывают иммунитет и давят патоген бессимптомно...
А вот это как раз пустой треп на грани вранья. Нет таких данных, и есть сильные основания полагать, что это и близко не так.
no subject
Date: 2021-07-07 05:36 pm (UTC)Вас, безусловно, не затруднит привести пример хотя бы трех таких вакцин?
"..от гриппа - смысл очень даже есть.."
"Грипп" — это семейство патогенов, и получив иммунитет от одного из членов семейства, не получаешь иммунитета от остальных. Но именно от штамма, которым уже переболел, прививаться нет никакого смысла.
"..многими ОРВИ человек может заражаться многократно в течение жизни.."
Потому что "ОРВИ" — это около двухсот различных патогенов постоянно сменяющихся штаммов с весьма сходной симптоматикой, и утверждать, что кашель-сопли-головняк в течение жизни — это всегда один и тот же патоген... Ну, весьма самонадеянное заявление. Вы же, надеюсь, не делали ПЦР-тестов в течение всей своей жизни?
>> Учитывая, что около 80% популяции вырабатывают иммунитет и давят патоген бессимптомно...
А вот это как раз пустой треп на грани вранья. Нет таких данных,
Есть такие данные. Гуглить "Словакия". Там сделали тотальное тестирование всего населения. Обнаружили около полутораста тысяч ковид-позитивных. Из них более 80% не ощущали никаких симптомов, т.е. были инфицированы, но не заболели. Вопрос о надежности тестов я оставляю в стороне.
no subject
Date: 2021-07-07 09:04 pm (UTC)К примеру, столбняк. Другие примеры без поиска не вспомню, но тоже могу поискать.
> Потому что "ОРВИ" — это около двухсот различных патогенов...
Мне казалось, что из контекста это понятно, но на всякий случай напишу явно: речь о заражении одним и тем же штаммом какого-нибудь риновируса или другого возбудителя ОРВИ. Иммунитет к ним имеет весьма ограниченный срок действия, и один и тот же возбудитель может в течение жизни у одног человека вызывать многократные заболевания.
> Но именно от штамма, которым уже переболел, прививаться нет никакого смысла.
См. выше.
> Есть такие данные.
Ну давайте ссылку. Хотя я и так примерно представляю, что там будет: если в наличии страна на 1 млн человек, один больной, а также тест со специфичностью 99.9%, то поголовное тестирование даст 1000 позитивных результатов на одного больного. Угадал?