О внешнем управлении

[cantanapoli]

Забавный выхвосток дискурса - нынешние профессиональные антипатриоты Украины (занимающие украинский топ ЖЖ на три четверти) очень любят поговорить о том что все решения по Украине принимаются в Овальном кабинете, что местные чиновники - это только видимость, а на самом деле всем в Украине рулит Брюссель и Вашингтон.

При том что бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины - у этих самых топ-блоггеров вызывает, наоборот, самые теплые воспоминания. Вот мот тогда была свобода самовыражения и политической воли украинского общества.

Comments

[vitus_wagner]

Дык естественно. С точки зрения имперского мышления - свобода самовыражения и политической воли заключается в том, чтобы присягнуть правильному сюзерену.

И вообще решения, касающиеся Украины принимались в Москве/Петербурге лет этак 350.

С другой стороны, когда речь заходит о Крыме, оказывается что и на Украине мнение жителей Крыма никого не интересует. Крым рассматривается как кость, которую одна собака (российское государство) отобрала у другой (украинского государства).
А сама кость - предмет сугубо неодушевленный.

Даже искренние демократы заявляют, что-де референдум об изменении границ должен проводиться во всей Украине, а не только в желающей отделиться части.

При этом почему-то забывают, что двадцать пять лет назад такой референдум (о роспуске СССР) уже проводился. И большая часть страны (Союза) проголосовала за его сохранение.

Соответственно, последовательным было бы признать либо, если мы признаем что Украина имела право отделиться от СССР вопреки воле большинства граждан СССР, потому что такова была воля большинства жителей Украины, то и Крым обладает таким же правом, либо Беловежские соглашения столь же незаконны, сколь крымский референдум.

[zveriozha.livejournal.com]

Скажите, а в Украину выли введены военные части другого (никак не связанного с СССР) государства? Которые блокировали армейские части, отделения КГБ СССР, разоружали, захватывали?

Там был агент ЦРУ Strelkoff, который заставлял депутатов УССР голосовать, сгоняя их на голосования в Киеве?

А вот в Крыму все это было.

Дешевая у вас демагогия. :)

[vitus_wagner]

А дислоцированные в Крыму части ВСУ оказали этим частям сопротивление?
Если нет, то тогда следует признать что Украина добровольно отказалась от Крыма. Поскольку первейшей обязанностью любого государства является защита своих граждан от агрессии со стороны вооруженных сил иных государств.

Соответственно, государство Украина первым нарушило свой обществепный договор с жителями крыма (даже если забыть насильственное уничтожение автономии). И жители Крыма были вправе выбирать себе другую форму государственного устройства, в том числе и присоединиться к другому государству, которое изъявило готовность их защищать.

[zveriozha.livejournal.com]

Логика мудака - "а вы мне сами часы отдали, когда я вам ножичек приставил. Значит, не очень нужен был, хи-хи". Нахуй иди - тут уже вопросов дальше нет.

Просто неприлично далее диалог будет продолжать.

[taki-net.livejournal.com]

Да, несомненно, Крым имеет право (не простое, не напрямую, со сложной обеспечительной процедурой, под контролем ООН) отделиться от Украины.

Однако, Конституция РФ и ряд российских законов не дают России права ни принимать Крым в РФ, ни даже признавать его независимость.

Все эти законы, что интересно, никто не удосужился отменить.

Контрольный вопрос: удалось бы набрать в Крыму не то что 99,97, а 0,99 процента за независимость на таких условиях?

[vitus_wagner]

Ну что в России Конституция не работает, это совсем другой вопрос. После того как Патриарху одной из конфессий была выделена охрана ФСО, про Конституцию, в которой записано "светское государство" можно не вспоминать. Не говоря уж о том, что за 20 лет так и не удосужились принять закон о Конституционном Совещании, которое согласно этой Конституции только и имеет право вносить изменения в ее первую часть.

[pharmazevt.livejournal.com]

В соответствии с решениями референдума, подписание нового союзного договора всеми республиками, кроме шестерых, которые отказались (Украины в их числе не было) должно было начаться 20 августа 1991 г.
Что устроили в России в аккурат за три дня до этой даты, Вам напомнить?
Что Россия приняла декларацию о государственном суверенитете (то есть, послала на три веселых буквы тот самый нерушимый Союз, котооый она "сплотила навеки") на месяц раньше, чем это сделала Украина, Вы знаете?

[nameless--one.livejournal.com]

Я помню этот референдум 25-летней давности. Я даже в нём голосовал :)

Вопрос там был сформулирован с набором прицепленных к нему условий, так что трактовать ответ "да" как голосование за сохранение Союза - нельзя.

[andronic.livejournal.com]

> бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы

Вот эта вот "очевидность" меня всякий раз озадачивает.
Вы не могли бы пояснить, из чего она проистекает?
Ну, то есть, какие есть прямые основания для утверждения, что Янукович - креатура Москвы?
Я как раз отчетливо видел, что он продолжает политику Кучмы - попытки лавирования между Западом и Москвой по принципу "ласковый теля у двух маток сосет".

[cantanapoli.livejournal.com]

Вспомните 2004-ый. Путин за кого приезжал агитировать? Кого возили на "смотрины" в Москву? Кто присутствовал на сьездах ЕР.

Куда, в конце-концов, побежал Янукович от Майдана?

[profi.livejournal.com]

Попробуйте доказать своему оппоненту, что 2 х 2 = 4. Думаю, очень интересный политико-философский диалог может получиться. Комментов на 20. :-)))))

[andronic.livejournal.com]

Ну, вот я, в некотором смысле и предлагаю ему это сделать. Пусть докажет то, что считает очевидным как 2х2=4.
Как минимум у меня есть соображения, почему это не настолько очевидно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы совершенно не в праве требовать чтоб я вам что-то доказывал, мы с вами не настолько близки.

[andronic.livejournal.com]

Хм.
Процитируйте, где я в предыдущем комментарии, или, вообще, в этом треде, что-то от Вас требую.
Если Вы требованием называете слова "предлагаю ему это сделать (доказать)", то Вы как-то слишком вольно интерпретируете мои слова.
Ради бога, можете вовсе ничего не отвечать. А я, в свою очередь, волен делать из этого выводы, какие мне вздумается.

[andronic.livejournal.com]

Кстати, можете и Вы попробовать объяснить, каким образом написанное мною ниже сочетается с представлением, что (цитирую Кантаполи) "президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины".

Судя по всему, уважаемый автор поста считает, что это Москва запретила Януковичу признавать Абхазию и ЮО, приказала копать под газовую монополию России в Европе, принудила парафировать ассоциацию с ЕС, сокращать на Украине обучение на русском языке, и так далее.
Воля Ваша, но это явно не 2х2. Тут какая-то более сложная ариХметика.

[profi.livejournal.com]

Выходит рано утром Янукович на балкон своего особняка потягивается и говорит: "Здравствуй, солнышко красное!". А солнце ему отвечает: "Доброе утро, дорогой вы наш Виктор Федорович! Хорошего вам дня родненький!". Удивился гарант, но ничего не сказав пошел "трудится". Весь день на ногах - тут выгодный контракт подписать, тут гоп-стоп организовать. Измучился, приходит вечером домой, переоделся и вышел на балкон. Сел на стул, смотрит, солнце заходит. Он и говорит: "Солнышко, кормилец наш, пожелай мне спокойной ночи". А солнце в ответ: "Иди вон!". "Не понял, - говорит Янукович, - утром ты же было вон какое приветливое. Что случилось?". А солнце: "Так утром я было на востоке, а сейчас - на западе".
Источник: http://vseanekdotu.ru/anekdoty-pro-yanukovicha/

[andronic.livejournal.com]

Забавно.
Но не по теме.
По существу-то есть, что сказать?

[profi.livejournal.com]

Вам?! Нет, нечего. Я, собственно, и не собирался. Мимо проходил, зашел помочиться.

[bvg-bg.livejournal.com]

2x2=?
2 + 2 = 1+1 + 1+1 = 4 - что и требовалось доказать!

[profi.livejournal.com]

В Вас определенно вселился дух Пьера Ферма! :-) Но, боюсь, этих болтливых клоунов фактами не смутить.

[andronic.livejournal.com]

То, о чем Вы написали, доказывает, что Москва его воспринимала как более приемлемого, чем основные конкуренты. С этим я и не спорю.
Но то, что некий руководитель страны является марионеткой, это - немного другое. И доказывается его действиями на занимаемом посту - во внешней, внутренней политике, в финансах, торговле и т.д.

А тут выясняется, что Янукович русский язык государственным, что даже не России обещал, а своим избирателям, не сделал.
Точно так же от вступления в "евразийские" экономические объединения категорически отказался, продолжал работать над вступлением в ассоциацию с ЕС. А это не просто слова. Подготовка соглашения об ассоциации - это серьезная работа десятков ведомств и сотен людей.
Переговоры с западными компаниями о разработке сланцевого газа на Востоке Украины - это ж просто нож с спину "Газпрому"! - шли именно при нем.
При нем же Украину стал очень энергично осваивать Китай, причем опять же в восточных регионах, которые Москва считала своей вотчиной.
Абхазию и Южную Осетию не признал.
И так далее.

Как-то это очень мало похоже на марионетку.
Гораздо больше - на такого же хитреца, как был Кучма, пытающегося использовать в своих интересах (и интересах своей страны) соперничество крупных внешних сил за ее ресурсы.

[cantanapoli.livejournal.com]

Понимаете, можно искать и находить признаки того что Янукович был самостоятельной фигурой, хитрящей и лавирующей. Наверное сам он так искренне считал и считает.

Однако финал истории его президентства все расставил по местам. Он, разве что, побоялся стать окончательным товарищем Куусиненом, а все остальное - сделал.

[andronic.livejournal.com]

Простите, но Вы опять подменяете аргументы в пользу одного утверждения аргументами в пользу другого.

Можно считать более-менее обоснованным утверждение, что действия Януковича в последние пару месяцев до его свержения диктовались Москвой. То есть, тогда, когда после потери контроля над силовиками, после отказа властей на местах подчиняться, восстания в столице и после осуждения Западом, поддержка Москвы оказалась его последним ресурсом.

Но из этого никак не следует, что в остальное время своего президентства, имея полную легитимность, парламентское большинство с послушным ядром, подчиняющихся силовиков и достаточно смирные регионы, он действовал точно так же. А в Вашем посте именно это утверждение.

История знает немало примеров, когда свергнутый или находящийся в сложном положении правитель, стремясь удержать или вернуть власть, превращается в игрушку внешних сил. Но это вовсе не обязательно означает, что он был такой же марионеткой, будучи в силе.

[cantanapoli.livejournal.com]

А вы по ходу пьесы заменили мое слово "креатура" гораздо более категоричной "марионеткой", которой теперь мне тыкаете. Далее, вам умозрительно кажется что если Янукович был креатурой Кремля, то он должен действовать как биоробот, с пультом управления у Путина.

Если бы он вел себя именно так, по-роботически, его бы бортанули гораздо раньше. Однако, когда дело касалось крупных вещей, а не детского вопроса с вторым государственным языком - Янукович действовал вполне однозначно, особенно после окрика из Москвы. Ассоциация была остановлена, кредит был взят, демонстрация была разогнана с кровушкой.

[andronic.livejournal.com]

> А вы по ходу пьесы заменили мое слово "креатура" гораздо более категоричной "марионеткой", которой теперь мне тыкаете.

Отнюдь.
Вот эта формулировка как раз и означает "марионетка".
"При том что бывший президент Украины был очевидной креатурой как раз Москвы, и там же принимались важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины"

> детского вопроса с вторым государственным языком

Это круто.
Если Вы полагаете, вопросы государственного языка и языка обучения миллионов школьников - это неважные вопросы, мне остается только руками развести.
А я-то почему-то думал, что для любого государства это один из важнейших вопросов.

И если Вы вопросы разработки сланцевых газовых месторождений западными компаниями на востоке Украине полагаете неважным вопросом и для России, и для Украины - я тоже не знаю, что для Вас тогда важно.

Насчет неважности отказа от вступления в ЕарАзЭс и Таможенный союз, как его важную часть, тоже крайне интересное мнение.

> Ассоциация была остановлена, кредит был взят, демонстрация была разогнана с кровушкой.

Вопрос насчет ассоциации тоже весьма интересный.
Еще раз напоминаю, что подготовка к этому соглашению шла не год и не два. Она началась до Януковича, и велась весь срок его президентства. И велась вполне открыто. И на протяжении всего этого срока вызывала недовольство Москвы.

То есть, Вы полагаете, что Москва все это время не использовала такой ресурс, как "карманного" президента, и использовала его только в тот момент, когда на соглашении оставалось только подписи поставить? Я не могу сказать, что в восторге от нынешних российских властей, но, все же, они не идиоты.

Это было долгое и мучительное перетягивание каната. Москва постоянно пыталась то договориться с Евросоюзом, то с Украиной об учете интересов России при заключении этого соглашения. Объясняла украинским властям, что в случае его заключения будет вынуждена пересмотреть льготные условия торгово-таможенных отношений с Украиной.

Янукович пытался получить максимум выгоды от Европы, не теряя имеющихся преимуществ от торговли с Россией.

Судя по всему, в последний момент перед Вильнюсским форумом он, под влиянием своих экспертов, пришел к выводу, что в случае заключения соглашения об ассоциации в конце 2013 года, Москва свои угрозы выполнит, и последствия их реализации для украинской экономики достигнут пика аккурат к выборам.
Янукович не учел только того, что приостановка заключения соглашения приведет к настолько катастрофическим для него последствиям. Но, собственно, это мало кто ожидал.

> кредит был взят,

Вот это интересно. Расскажите, каким образом кредит на весьма мягких условиях, официально не обусловленный ничем, является свидетельством того, что тот, кто его берет, креатура того, кто его дает?

> демонстрация была разогнана с кровушкой

Тоже интересно.
Я за прошедшие два года не видел никаких внятных доказательств, что это было сделано по требованию Кремля. И, собственно, вопрос возникает - а зачем бы это Кремлю понадобилось?

[cantanapoli.livejournal.com]

У вас все крутиться вокруг того, что

1. В Кремле не дураки сидят.
2. Управление креатурой ничего не стоит управляющему.

И то и другое - ваша личная иллюзия.

1. Янукович смог бы ввести русский в качестве второго государственного, если бы очень захотел. И Европу, поверьте, это вообще бы не озаботило. Но Януковичу хотелось стабильности власти, а не устраивать внеочередной майдан, и он это благополучно замел под ковер. Предполагаю, обьяснив кремлевских товарищам что в будущем - обязательно, а сейчас - рано.

И да, я считаю что языковый вопрос - один из совершенно бесстыдно раздутых и пустых вещей, призванных замылить глаза на маленькие такие, технические вопросы - вроде функционирования Газпрома и Нафтогаза, фирм прокладок, дефицита Пенсионного фонда и т.п.

2. Разработка сланцевых месторождений - некомпетентен чтоб об этом говорить.

3. ТС, разрыв ассоциации, кредит и прочая чертовщина - как раз попытки временщика ускользнуть от гнева Москвы, вывернуться из неудобной ситуации внутри страны. Или вы считаете что ЕС мечтало заполучить Украину в качестве ассоцианта?

[andronic.livejournal.com]

> 1. В Кремле не дураки сидят.

Простите, но без этого предположения версия про Януковича, как проводника воли Кремля, не верифицируема. Если, конечно, не найдется документальных инструкций от Алекса Юстасу.

Потому что если Вы исключаете предположение о какой-то разумной логике в действиях Кремля, совершенно непонятно, почему то или иное действие Януковича Кремль может полагать полезным для себя, а какое вредным.

> 2. Управление креатурой ничего не стоит управляющему.

Нигде я такого или близкого не писал. С чего Вы это взяли?

> Янукович смог бы ввести русский в качестве второго государственного, если бы очень захотел. И Европу, поверьте, это вообще бы не озаботило. Но Януковичу хотелось стабильности власти, а не устраивать внеочередной майдан, и он это благополучно замел под ковер.

Ну да. То есть, Янукович, конечно, креатура Кремля, но может важный с точки зрения Кремля вопрос задвинуть под ковер из собственных соображений.

> И да, я считаю что языковый вопрос - один из совершенно бесстыдно раздутых и пустых вещей, призванных замылить глаза на маленькие такие, технические вопросы - вроде функционирования Газпрома и Нафтогаза, фирм прокладок, дефицита Пенсионного фонда и т.п.

Извините, но мы сейчас говорим не о том, каким этот вопрос считаете Вы, а о том, каким его считает Украина, Россия и мир.
А тут двух вариантов нет. Этот вопрос постоянно вставал и в международных отношениях, и во время предвыборных компаний .

> ТС, разрыв ассоциации, кредит и прочая чертовщина - как раз попытки временщика ускользнуть от гнева Москвы, вывернуться из неудобной ситуации внутри страны.

Очень туманное высказывание. Переведите.

> Или вы считаете что ЕС мечтало заполучить Украину в качестве ассоцианта?

А Вы считаете, что нет?
Оно практически никаких обязательств не накладывает на Евросоюз, при том, что на Украину накладываются обязательства весьма существенные, и для Евросоюза выгодные. Практически это соглашение о привязывании украинского рынка к Европе.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, у меня впечатление, что у вас свободного времени много больше чем у меня.

[profi.livejournal.com]

Ну я же предупреждал!

[andronic.livejournal.com]

Честно говоря, Вы в моих глазах сильно упали.
Я понимаю, что это не слишком большое несчастье для Вас, но все же...

[beldmit.livejournal.com]

Строго говоря, это доказывает только то, что в Москве Януковича считали более комфортной фигурой, чем Ющенко. Бегство в Россию доказывает, что его там пообещали не выдавать. Да и какие, собственно, варианты из соседей?

[vitus_wagner]

В рамках текущей украинской политики, любой политик который не ложится под Запад, а пытается вести хоть какую-то самостоятельную политику, не важно в интересах себя и своего клана, как Янукович, или в интересах всей Украины, неизбежно будет воспринят как "креатура Москвы".

[profi.livejournal.com]

Как Вас колбасит по этому вопросу, однако!

Спасибо путену, погнал волну по дерьмецу. А то до того мы многих собеседников за людей принимали.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, а отчего же "текущая украинская политика" с ее ожиданием от москвы только плохого произошла?

[vitus_wagner]

От желания Кравчука и прочей киевской номенклатуры 1991 года быть первыми в деревне, а не вторыми в Империи.

[cantanapoli.livejournal.com]

А, вот кто виноват во всем.

[pharmazevt.livejournal.com]

А толку-то быть вторыми в этой Империи. В ней и первыми-то быть толку немного. Типа как на зоне.
Нет, каково: Россия послала СССР нахуй за месяц до того, как это сделала Украина, причем день, когда Россия это сделала, нынче в России праздник: и Вы имеете уж не знаю, как назвать что, винить Украину в том, что это ОНА покинула СССР. Чья бы корова мычала насчет развала СССР, а российская бы молчала.

[gns-ua.livejournal.com]

правильное желание, как выяснилось и продолжает вот выясняться. С ёбнутыми и пизданутыми лично мне не по пути.

[pharmazevt.livejournal.com]

В рамках текущей российской политики, любой политик, который не ложится под Кремль, а пытается вести хоть какую-то самостоятельную политику, неважно, в интересах себя и своего клана, как Порошенко, или в интересах всей Украины, неизбежно будет воспринят как "креатура Вашингтона".

[gegmopo4.livejournal.com]

«У меня корову украли — зло. Я корову украл — добро.»

[cantanapoli.livejournal.com]

Да, примерно.

[waterloo-loo.livejournal.com]

А в чем выражается внешнее управление?

[cantanapoli.livejournal.com]

Понятие не имею. Это не моя терминология.

[waterloo-loo.livejournal.com]

В моем понимании когда в "нестабильное "предприятие приглашают опытных аудиторов, насрать какой они национальности.

[skwoznyak-wot.livejournal.com]

А какие именно важнейшие решения по внутренней и внешней политике Украины принимались в Москве по-вашему мнению? Оч. интересно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Отказ от ассоциации с ЕС, например. Это из явного. Силовое решение конфликта на Майдане.

[skwoznyak-wot.livejournal.com]

>Отказ от ассоциации с ЕС, например.

Т.е. Янукович и Москвабад виноват в том, что ЕС отказался.

>Силовое решение конфликта на Майдане.

Это о чём вообще? Там, наоборот, отказ Януковича от силового решения был. Бумажки подписывали.

[cantanapoli.livejournal.com]

Спасибо за идиотский комментарий.