быть и казаться
Dec. 18th, 2025 10:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliИсторию, увы, движут не столько объективные силы, сколько коллективные представления о себе и о других.
Пример: до Второй Мировой европейские евреи в массовом сознании (и нередко в собственном самовосприятии) воспринимались как:
- политически пассивные
- ориентированные на выживание и адаптацию, а не на сопротивление
- неспособные к сопротивлению агрессии
Это представление в результате стоили еврейскому народу исключительно дорого, но именно они определили тогда и поведение жертв, и расчёты палачей.
Но уже через поколение выжившие и уехавшие в Израиль евреи и их дети реагируют на агрессию и опасность уничтожения совершенно иначе. Идея покорности обстоятельствам - исчезает как общественно допустимая модель поведения.
И вроде люди те же, культура примерно та же, а вот ответ на вызовы совершенно иной. Травматически и навсегда изменилось представления о себе и о мире.
Если представить что совокупный опыт и нынешние представления российского руководства конца 2025 года перенесся по времени назад, в конец 2021-го, то выбор обьекта для вторжения, вероятно, был бы совершенно иным
Сейчас ведь у «коллективного путина» уже есть твёрдое, эмпирически подтверждённое понимание:
Украина и украинцы — это тяжелая и неудобная для агрессии страна, умеющая делать больно нападающему. Ставка на изначальный шок и террор — не сработала.
С таким знанием полномасштабное вторжение выглядело бы чрезвычайно невыгодным и опасным, даже с учетом всего имперского самомнения.
Из этого следует более неприятный вывод — проблема не только в намерениях агрессора, но, увы, и в том образе, который проецирует жертва. Украина очень долго проецировала вовне что угодно, только не агрессивность и не упорство в отстаивании своих интересов.
Тут есть опасность уехать в столь ценимый российскими лоялистами виктимблейминг, но на мой взгляд — стоит различать мораль и стратегию.
С точки зрения морали — ответственность за агрессию лежит на агрессоре (это очевидно любому, кто не является приспешником агрессора).
А вот стратегия безопасности подразумевает что игнорировать то, как тебя воспринимают потенциальные убийцы и насильники — это уже не мораль, а вопрос выживании.
И я вынужден признать то что мы спохватились лишь после того как враг не просто угрожал и играл мускулами — а напрямую напал и аннексировал часть страны.
Кстати, если продолжить мысленный эксперимент с переносом диктаторского сознания в 2021-ый, то сейчас представления российской власти о:
Стране без боеспособной армии, демилитаризованной морально, привыкшей решать всё через процедуры, а не силу, не готовой платить цену за сопротивление агрессии...
...соответствуют уже не Украине, а ЕС и европейским странам НАТО.
То есть коллективный диктатор, отправившись назад в 2021-ый, вероятнее всего, напал бы не на Украину, а на Европу, представляющую, по его сегодняшнему мнению — легкую добычу.
И не потому, что Европа слабее объективно, а из-за своего образа бесконфликтной «пенсионерской» территории, из которого она до сих пор все никак не выйдет.
Выходит что в истории не просто бесполезно, а откровенно опасно ставить точку и заявлять что все что с тобой могло произойти — и впереди только спокойная старость.
Покорными и безопасными можно быть только имея возможность очень быстро стать опасными и непокорными.
no subject
Date: 2025-12-18 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-18 09:10 pm (UTC)Столкнулись-то да, а вот массовое внешнее представление о том что "евреи — опасны" появилось несколько позже.
no subject
Date: 2025-12-19 08:05 am (UTC)От постоянных попыток уничтожить Израиль это представление, если оно и есть, не оградило, увы. Защищает не представление, а реальная сила. И тут я с вами согласен, Европа ее не демонстрирует.
no subject
Date: 2025-12-19 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-19 07:38 am (UTC)Да. По поводу 2021 — к сожалению в том числе проблема была не столько в том, что Зеленский был более слабым президентом чем Порошенко. У него конечно были и есть свои недостатки, но в пределах разумного.
А проблема во многом в том, что Зеленский не воспринимался Путиным как сильный президент. Что во многом и послужило мотивацией к "маленькой, победоносной войне".
no subject
Date: 2025-12-19 08:55 am (UTC)Порошенко, подписавший под давлением два минска, им конечно воспринимался как серьезный противник, да-да.
no subject
Date: 2025-12-19 10:21 am (UTC)Ключевое слово - "воспринимался". Минск здесь такое - более важно что Порошенко это выходец той же эпохи что и Путин, с солидным политическим опытом. Зеленский же воспринимался Путиным как молодой и не опытный (которым он действительно был, но далеко не в той степени).
no subject
Date: 2025-12-19 10:28 am (UTC)Я думаю, что причины ровно противоположные — вся эта галиматья началась после их встречи. Тут с одной стороны что-то личное, пыпа обидилась. С другой стороны очевидно, что окно возможностей начало стремительно закрываться.
no subject
Date: 2025-12-19 12:31 pm (UTC)Ну, наверняка конечно на это может ответить только Путин лично. Да, я согласен что личная встреча в 2019 почти наверняка сыграла роль тоже.
no subject
Date: 2025-12-20 09:41 pm (UTC)Я тут согласен с Портниковым. На их встречу в 19-м Пу ехал принимать от Зе капитуляцию. А оказалось, что Зе совсем не готов ее подписывать.
Ну и Пу решил, что раз 73% украинцев готовы объединиться с Россией, а Зе испугался активного меньшинства (биндеровцев) то мы вполне можем послать нахрен Зе и присоединить Украину (как минимум ее часть, а другую оставить под управлением "наших людей" (Медведчука и Ко) путем спецоперации..
no subject
Date: 2025-12-19 08:59 am (UTC)Украина образца 2021 года отнюдь не выглядела легкой добычей — это кстати и некоторые ватники понимали. Могу напомнить например, как Нарышкин буквально от страха трусился, что-то знал. Это не остановило пыпу с компанией от.
Проблема только и исключительно в тех лицах, которые поют в уши главстерху эти песни. В его-то голове своих мыслей нет...
no subject
Date: 2025-12-19 11:16 am (UTC)В том-то и дело что по прежнему выглядела. Да, армия была восстановлена из фактического несуществования образца 2014-го, но общее представление о возможностях Украины было в целом не очень комплиментарным. Да, отдельные более-менее здравые персонажи понимали что попытка лобового завоевания огромной страны в Европе — плохая идея, но огромный процент искренне верил в то что "бровью поведем и все".
no subject
Date: 2025-12-19 11:24 am (UTC)Нуууууууу. Это ведь довольно загадочная история на самом деле.
На уровне планирования подобного рода штук как правило запрашивают мнения экспертов.
Было немного очевидно (я даже писал, что это авантюра) в 2022 году, что наряд сил недостаточный, а удар по многим оперативным направлениям — так себе идея. И это я еще не ожидал, что россияне будут играть в вертолетные десанты и подвесят оперативное направление на тонкую ниточку одной дороги.
Но если это было понятно мне, штатской штафирке, то все должны были прекрасно понимать и профильные офицеры их Ген.Штаба, разработавшие план. Более того, параметр "общественные настроения и готовность к сопротивлению" тоже не ядерная физика, его можно без особых проблем вычислить.
Так что мнение экспертов либо проигнорировали...либо эксперты врали верховному, все хором. У меня впрочем с 2022 года впечатление, что мы все не понимаем и не учитываем какой-то важнейший фактор.
no subject
Date: 2025-12-19 11:30 am (UTC)Да понятно какой. Ядерное оружие. "И что ты мне сделаешь, я в другом городе" (с)
no subject
Date: 2025-12-19 01:13 pm (UTC)Я про то, что застивило его действовать так глупо, резко и быстро. Явное не ядерное оружие, это постоянный фактор.
no subject
Date: 2025-12-19 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-19 01:26 pm (UTC)Там был очень короткий переход (пол года что ли?) от убычного урчалова до "Уберите НАТО, я психический". Что это было, почему?
Вова Путин очень понятный психотип — мерзенький такой, гаденький подлец, ну и трусоватый конечно. Чего это он так резко превратился в агрессивного быка? Нет ответа.
no subject
Date: 2025-12-19 01:41 pm (UTC)Нет, там было не просто урчалово — там ровно также создали ударный кулак на границе.
no subject
Date: 2025-12-20 02:53 pm (UTC)"На уровне планирования подобного рода штук как правило запрашивают мнения экспертов."
И запрашивали. Одним из таких "экспертов" выступал Бидонсговном — он же Вершинин Л.Р., он же putnik1 в ЖЖ. Не удивлюсь, если в качестве єксперта привлекались Подоляка с Роджерсом или им подобніми персонаджами.
no subject
Date: 2025-12-20 09:46 pm (UTC)Так в генштабе, судя по информации россблогеров, вполне это и понимали. И предлагали удар от Харькова на юг и с юга на север, отсекая весь укрепрайон на Донбассе. И это был бы таки п-ц,, скорее всего. Но проблема в том, что решения принимались политическим руководством (т.е. Пу ЕДИНОЛИЧНО), а оно руководствовалось докладами те, кто был более приятен (типа Медведчук и Ко).
no subject
Date: 2025-12-19 12:34 pm (UTC)"Украина образца 2021 года отнюдь не выглядела легкой добычей — это кстати и некоторые ватники понимали. Могу напомнить например, как Нарышкин буквально от страха трусился, что-то знал. Это не остановило пыпу с компанией от."
В том-то и дело что "понимали" — одни, а "принимали решения" — другие. И вторые по какой-то причине недостаточно прислушались к первым. По какой из — скорее всего смесь "негативного отбора" и ЧСВ.
no subject
Date: 2025-12-19 01:14 pm (UTC)Было бы интересно потом почитать документы.
Хотя не думаю, что историкам достанется что-либо.
no subject
Date: 2025-12-19 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2025-12-19 02:33 pm (UTC)Хм, а давайте наброшу пару-тройку ложных российских представлений об Украине образца прямо из 2021
Вывод —надо было нападать на Швецию. Там Икея.
no subject
Date: 2025-12-19 02:55 pm (UTC)Охотно верю что кто-то имел такую версию реальности.
Тем не менее — для пацификации Украины была выделена группировка явно недостаточная для захвата "активной и агрессивной" многомиллионной страны. То есть те люди которые разрабатывали операцию — верили в те вещи которые были в массовом сознании в 2014-ом. Что половина Украины, только помани пальцем — побежит в русский мир, что против российской армии будут биться только наркоманы из нацбатов, что Зеленский тут же сбежит.
no subject
Date: 2025-12-19 03:25 pm (UTC)Охотно верю, что кто-то имеет такую версию реальности прямо сейчас.
Вместе с тем, выделили ровно столько, сколько смогли наскрести по сусекам без чрезвычайки. Группировка недостаточная для захвата, казалась достаточной для демонстрации решимости, создания угрозы правительству в Киеве и ведения переговоров с позиции силы. Ни один военный план в принципе не идет так как задумывалось, это совершенно верно для обоих сторон на всей длине конфликта. Когда план с побегом Зеленского и Стамбулом не оправдался (а кто-то всерьез на него рассчитывал, да), включили вторую часть плана, а именно мобилизацию, ЧВК и пр.
Не думаю, что число тех, кто всерьез рассчитывал в руководстве России на то, что "половина Украины побежит в русский мир, а биться будут только наркоманы из нацбатов" численно больше, чем число деятелей руководства Украины, веривших в 2022, что Россия вообще не посмеет напасть, что напав быстро включит заднюю, как только столкнется с санкциями, что всей её военной мощи и техники из советских складов хватит не более чем на год, а калибров не более чем на пару месяцев. Что до экономики то она будет разорвана в клочья к концу 22-го, началу 23-го. И т.д. Оптимисты всегда курят одну и ту же траву.
no subject
Date: 2025-12-19 03:32 pm (UTC)Демонстрация решимости — это ночная бомбардировка городов? После которой все встретят российских освободителей цветами? И что-то пошло не так?
Импосибель! (с)
no subject
Date: 2025-12-20 10:22 am (UTC)После которой нужно было понять что Россия более не остановится, не испугается, не сдаст назад. Что она перешла Рубикон, а значит готова платить, пока не будет выплачена вся сумма. И исходить именно из этого. Украина же до сих пор думает, что у России завтра что-нибудь кончится, ракеты, деньги, контрактники, президент, а с ними и решимость, а с ними и СВО. А значит ничего кроме тянуть время и не нужно делать. Но что-то с этой идеей идет не так.
no subject
Date: 2025-12-20 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-20 09:59 pm (UTC)Я знаю вашу версию реальности, в которой простой российский гражданин, дай ему штурвал, немедленно закончит СВО. Она категорически не бьется с той российской реальностью в которой я имею <cenzored> реально существовать. В моей реальности от простого гражданина можно дождаться и Сармата по Лондону, и Тополя по Киеву, и всеобщей мобилизации, но чтобы потом все за год. Вы их реально задрали своими дронами и ударами по тылам и Крыму с Курском.
no subject
Date: 2025-12-20 10:27 pm (UTC)Да, мне эта легенда про последнего европейца путина, без которого народ наставит дыбы на улицах — мне известна и неинтересна.
no subject
Date: 2025-12-20 10:28 pm (UTC)Скажите, а ваш простой гражданин, который мечтает о всеобщей мобилизации — чего он в военкомат приходит только после миллионных подьемных и миллионных же долгов по ипотеке? Что ему мешает?
no subject
Date: 2025-12-20 03:00 pm (UTC)Некоторые российские генералы совсем недавно откровенничали, что рассчитывали даже не на 50/50, а на 70/30 в пользу россии. Так что можно с уверенностью считать, что "число тех, кто всерьез рассчитывал в руководстве России на то, что "половина Украины побежит в русский мир, а биться будут только наркоманы из нацбатов" численно больше, чем число деятелей руководства Украины, веривших в 2022, что Россия вообще не посмеет напасть". Притом, кратно больше.
no subject
Date: 2025-12-20 09:53 pm (UTC)В России так то одних генералов порядка 700. Если пара-тройка из них и откровенничали, вы уверены, что и все остальные разделяли их всерьез расчеты?
no subject
Date: 2025-12-20 09:56 pm (UTC)При этом абсолютно не понимая психотип АКТЕРА (даже,если отстраниться от таких материй как патриотизм, чувство долга и т.п.)
Ведь АКТЕР,, который всю жизнь играл комических персонажей и тут вдруг ему выпало сыграть Гамлета, будет играть эту роль даже, если театр будет гореть, а публика разбегаться. Ведь это его РОЛЬ ВСЕЙ ЖИЗНИ!!!
ПыСы
Поэтому я в феврале 22-го при всем моем отрицательном отношении к Зеленскому и методам его управления, практически не сомневался в том, что он не сбежит, а будет играть свою роль до конца.