Самый могучий, самый наилучший.... (с)

[cantanapoli]

На мой взгляд этот самый план на 28 пунктов чрезвычайно скороспелый. Мне не верится что его мол, лелеют и продумывают чуть ли не полгода уже.

Выглядит так что неделю назад Трамп решил что неплохо бы в этом году под елочку положить еще одну завершенную войну - именно отсюда срочность, напор и ширина предложения путину.

Если сейчас план подзамотают, это приведёт к уже привычной потере интереса И переключению на следующую забавку.

Comments

[predvaritelno.livejournal.com]

Подзамотают. Интересантов подзамотать дофига.

[vadymukraine.livejournal.com]

Лично мне было бы гораздо интереснее прочесть у вас "что будет если не подзамотают". А в процессе торгов устранят нестыковки и горбатости. Также было бы любопытно послушать подробнее пояснение, каким образом выплата Россией контрибуции Украине в сто миллиардов может считаться "шикарным подарком Путину". У меня не получатеся по причине отсутствия прецедентов того, чтобы формально выигрывающая войну сторона подписывала перемирие с выплатой контрибуций противоположной стороне. Я также не могу себе представить как коварный Путин выторговывает у Трампа "сокращение ЗСУ до 600 000" (ну или как Путин просит хотя бы до 800 0000 а Трамп щедрая душа ему - да ладно, Владимир, не скромничай - давай до 600 000!").

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну смотрите — вы частично сами на свой вопрос отвечаете. В том виде что сейчас это совершенно точно не примут, это в лучшем случае рамочное соглашение по которому без уточнений произойдет примерно нихуя. См. Минск-2 и формулу Штайнмайера.

Если представить что по волшебству из сырого и детского документа как-то возник документ серьезный, на сотни страниц подробных процедур — то все упрется в то, что Штаты готовы предложить "а что бля, если нет".

Ну не могу я представить как россия, захватив Донбасс, тут же "по писульке" выводит из него свои войска. А если не выводит, то договор нарушен же? Далее, что происходит если россия опять сносит ракетами или дронами дома по Украине — это отменяет договор, или нас будут уговаривать не брыкаться и не отвечать на провокации?

И так далее.

Я бы скорее поверил в договор в котором расписывались фазы достижения мира.

[vadymukraine.livejournal.com]

А разве там есть пункт о выводе войск из Донбасса? Насколько я понял (в пределах того что опубликовано) речь идет о демилитаризованной зоне только в Славянске- Краматосрке, где никаких российских войск нету.

[vadymukraine.livejournal.com]

Но главный мой вопрос был не в этом. Меня честно говоря удивила ваша оценка "широты предложений Путину", поскольку я, честно говоря там никакой широты не обнаружил. Мне сложно представить себя на месте Путина, радостно потирающего ручонки от перспективы выплаты Украине контрибуции и издевательски завышенной цифры "ограничения численности ЗСУ". Мечтал Путин об ограничении в 85 тыс, а Трамп — широкая душа, ему отсыпал 600 000. Так что ли? Как же по вашему должна была выглядеть менее "щедрая для Путина" версия мирного соглашения, которую мог продавить Трамп (с учетом нынешних раскладов на фронте) — границы 91 года??? Ввод германских солдат на ЛБЗ? (при том что Германия этого никогда не сделат) или принятие Украины в НАТО (которое ей даром не надо и в которое ее никто не примет что бы там Трамп не писал). Не подумайте что я ерничаю — просто любопытно посмотреть на альтернативу. Опустив пока что отдельные глупости и нелепости, типа "разрешения держать истребители в Польше". а именно по ключевым и реально важным пареметрам.

[cantanapoli.livejournal.com]

Широта заключается в другом.

1. Агрессору пообещали признание захваченного и снятие санкций.

2. Агрессору пообещали что жертва нападения откажется от любых исков и преследований преступников

3. Агрессору пообещали что в Украине будут приняты новые законы и проведены срочные выборы (в то же время для него самого такие требования отсутствуют)

[ugryumy.livejournal.com]

//У меня не получатеся по причине отсутствия прецедентов того, чтобы формально выигрывающая войну сторона подписывала перемирие с выплатой контрибуций противоположной стороне. 

Для Путина по факту это не впервой. Чечня.
Ну назовут НЕ репарации, а "добровольная помощь".

Ну все-равно они свои миллиарды в европейских банках уже не увидят.

[karachee.livejournal.com]

Вы сравниваете Чечню, которая платит налоги в бюджет РФ (и будет делать это вечно) и участвует в её войнах рекрутами, с другим Государством, которое добровольную помощь ни в каком виде назад не выдаст.

[ugryumy.livejournal.com]

И еще один момент:

Мне кажется, что для Путина по-большому счету абсолютно все-равно, что будет написано в том договоре (ну кроме явных провалов для России, типа "Россия уходит из Херсонской области"), поскольку
1. Он при любых раскладах будет готовить армию к новой войне (не обязательно с Украиной, там как получится)
2. Тут же после подписания любой бумажки и прекращения огня начнется самая оголтелая кампания по эмоциональному раскачиванию ситуации в Украине. С участием как "консервов", так и "полезных идиотов". Причем со щедрым скрытым спонсированием обеих сторон (и пророссийской и патриотической).
Они не идиоты и прекрасно поняли, что "купить" оказалось на порядки эффективнее, чем завоевать.

[vadymukraine.livejournal.com]

Не сильно хотелось бы обсуждать "что кому кажется" на фоне тотального нежелания моих оппонентов обсуждать поставленный вопрос по существу :). Но если хотите, то весьма вероятно что все что вам кажется — абсолютно верно. Мне же при этом кажется, что итоги всего того о чем вы пишете будут зависеть прежде всего не от активности путинских действий в этом направлении (которые вероятнее всего неизбежны, а потому должны быть приняты как факт), а от наших действий. В том числе и от нашей способности трезво смотреть на вещи, принимать реальность адекватно, чувствовать свою ответственность за те решения, на которых мы настаиваем и быть готовыми нести за них ответсвенность, умение вести диалог друг с другом по существу и для поиска истины а не для самоутверждения, в общем от всего того, чего я с ужасом не нахожу у большинства своих собеседников (причем и у тех, кто интеллектуально просто обязан был бы вести себя именно так).

[grattoir.livejournal.com]

Если мы основываемся на имеющихся пунктах

1. Кроме того, что привели пример с Чечней, то здесь нет репараций и контрибуций, это сугубо ваша трактовка. Есть использование замороженных (т.е. уже недоступных) средств — возьмите то, чего у меня и так нет — причем инвестируются они не в Украину, а в "возглавляемые США усилия по восстановлению и инвестированию в Украину". Если разница не очевидна, ну, печалька. Особо хорошо звучит в связке с "Будет создана совместная американо-российская рабочая группа" — давайте мы отдадим деньги, которых у нас нет, и будем совместно решать, что с ними делать.

2. План много всего утверждает от имени НАТО, Европы, G8. Теоретически, конечно, они все могут прогнуться под Трампа, но я сильно сомневаюсь. А в таком случае план получается нарушенным и руки у путина совершенно свободны.

3. Никаких гарантий безопасности для Украины нет, а требования и ограничения есть.

4. Прекрасный прецедент, что можно немного повоевать и отхватить себе что угодно прямо в центре Европы, что уж говорить про всякие Тайвани и другие интересные места. Это к слову про интересы Европы и всего остального мира принимать то, что за них решили.

5. Но я хочу посмотреть, как путин будет вводить программы толерантности, это хотя бы смешно.

6. Разумеется, можно сказать, что самые бредовые пункты тут ради торга, но тогда все сводится к тому, что документ должен быть как минимум сильно доработан — т.е. имеет мало общего с реальностью и обсуждать его бессмысленно.

7. Россия получает возможность снова напасть из выгодного положения, но уже с более удобных и близких рубежей. Т.е. мы получим снова 24.02. И если вы полагаете, что можно построить защитные укрепления и поддерживать боеготовность, готовность к атаке несколько лет, мол, теперь мы будем готовы и лучше защитимся, то это... мило.

8. Про амнистию я матерно промолчу.

9. Выборы за 100 дней — это новый цирк в духе крымского референдума. Нам очень сильно не хватает неадекватов и популистов в правительстве, дааааа.

10. Все европейские (и другие) представители, не заинтересованные в помощи Украине, но вынужденные нас поддерживать, получают прекрасную возможность слиться. А то и начать что-нибудь требовать.

Навскидку как-то так, я уж молчу про бред, когда в одном пункте утверждается суверенитет Украины, а в другом ей указывают, куда вступать или не вступать, какие законы принимать и какую армию иметь. И не спрашиваю, как будут реализовывать возврат детей, которых частично усыновили россияне.

[vadymukraine.livejournal.com]

Пункт первый — неправда. Эти деньги РФ вполне в состоянии получить обратно. И это настолько хорошо все понимают, что хранитель этих денег — Бельгия откровенно послала подальше всю ЕС в плане требований их изъятия. А ЕС соответсвенно, понимая, что это деньги РФ и весьма вероятно ею будут отсужены — никак не хотят решиться разделить с Бельгией риски этого события. Я к сожаию прямо сейчас не успею по всем пунктам написать. Может вы чуток пока взветсите сови аргументы и поправите вот такое хотя бы — откровенно неверное? И самое главное — мне интереснее и важнее всгео прочесть каик епункты вы счиитате неприемлемыми для Украины на уровне "а елси нет то лучше просто воевать дальше".

[cantanapoli.livejournal.com]

Рекомендую послушать вот этот вот обстоятельный и спокойный разбор плана —

[vadymukraine.livejournal.com]

Я сегодня уже получил море рекомендаций "послушать вот это и почитать вон то". И как назло ничто из прослушанного и прочтенного не содержало ничего, на что стоило потратить время. Не потому, что те кто мне советовал что то послушать — плохие или глупые люди. А потому, что все ссылки на "послушайте или почитайте" наверное нужно давать только как иллюстрацию, дополнения к сформулированной мысли. Я с удоволсьтвием почитаю ваши аргументы или доводы, которые у вас родились после прослушивания этого видео. Возможно они мне покажутся правильными настолько, что и подтверждающих видео слушать не придется. А если не настолько, то конечно и видео будет полезно послушать. А может быть и такое что сами доводы я сочту не относящимися к делу (на что мне неменожко намекает название этого видео), поскольк мне например совершенно неинтересно выснять кем именно был написан текст — Трампом или Путиным, Дмитриевым или Уиктофом, для меня имеет значение "что там написано", а не "кто это написал" или "чьей ручкой писали"? Я надеюсь что вы правильно меня поняли, я не пытаюсь судить о видео по одному только названию, я всего лишь предлагаю оптимальный вариант ведения диалога — формулируем довод и предлагаем оппоненту некое видео в качестве его подтверждения или источника его доказательств (если оппонету таковое подтверждение требуется)

[karachee.livejournal.com]

Также было бы любопытно послушать подробнее пояснение, каким образом выплата Россией контрибуции Украине в сто миллиардов может считаться "шикарным подарком Путину".

Историю с пунктом 14 следует рассматривать в рамках тройственного диалога США, Россия и ЕС. Для начала Трамп тут говорит ЕС — не трогайте деньги русских, я сам ими распоряжусь, во всяком случае я претендую на то, чтобы включать их в свои предложения Путину. Затем он говорит Путину, что может вытащить его деньги, которые иначе Путин может считать все равно, что пропавшими. Но это будет не даром, тут есть пространство для торга, которое Трамп готов предоставить. Это сигнал и Украине, ЕС вам без моего одобрямса русских денег не даст.

Я также не могу себе представить как коварный Путин выторговывает у Трампа "сокращение ЗСУ до 600 000" 

А вот тут критично, чтобы Украина просто согласилась на какое-то любое сокращение своих вооруженных сил. Если принципиальное первое "Да" будет получено, то потом будет гораздо проще получить и второе и третье "Да", довести цифру до 100-150. тыс. и уже говорить о технике и местах дислокации подальше от буферной зоны.

[yasnyi-krasnyi.livejournal.com]

Все это по сути своей маловажно.

А имеет значение лишь то, что россия никакие договора соблюдать не собирается.

[ikik.livejournal.com]

Что еще любопытно, ни слова нет про права собственников на неконтролируемых территориях. Тем самым Россия не только создает проблемы украинцам, но и подвешивает права граждан-оккупантов, даже в Крыму. Да кому они вообще интересны?!

[truvor.livejournal.com]

Это попытка взять Зеленского на понт. Дело в том, что США не могут отказаться от поддержки Украины, потому что полная победа Путина без участия Трампа будет означать Китай от Тихого океана до польской границы. А это крупное стратегическое поражение Трампа, который во главу угла ставит противодействие с Китаем.

[grattoir.livejournal.com]

Многие высказались, мол, такое впечатление, что
— текст писал ИИ.
— это быстренько подсуетились на фоне коррупционного скандала, мол, надо дожимать Украину, пока она в уязвимом положении.

Про ИИ я даже готов согласиться. Если бы эти пункты продумывали полгода, то это печальный диагноз для продумывателей.

[Александр Славский (from livejournal.com)]

План этот никто полгода не разрабатывал — его привез Уиткоффу в середине октября спецпредставитель президента рф Дмитриев.  Ничего нового там нет, он является по сути перечнем российских требований к Украине, местами там остался достаточно неуклюжий перевод с русского. От Уиткоффа там разве что идея про то, что деньги за восстановление Украины должны получить США, а дать европейцы (которые, напомню, про это даже были не в курсе — от чего и предложили отправить Уиткоффа в психушку).

[ymnikkk.livejournal.com]

Этот план изначально профанация, полагаю. Очень сложно увидеть в нем то, что Россия не в состоянии будет взять сама, включая компенсацию за замороженные средства и украденные предприятия.
Осторожно предположу, что для Трампа, это предпоследний повод сказать "любитесь как хотите, я устал, я мухожук"

[m61.livejournal.com]

Да, я тоже считал этот план рекордсменом по степени профанации — пока не увидел план Европы... Если брать по модулю — он кроет план Трампа как бык овцу.

В общем — не будет, имхо, никакого договора. "Давайте будем просто воевать" — слова апокрифические, но, к сожалению, очень точно описывают текущую нашу реальность.

[karachee.livejournal.com]

Единственный смысл, который я вижу у данного документа, это заставить Зеленского сказать внятно свое "Да" или свое "Нет". Срок ему поставлен до четверга. Любой ответ делает его заметно более уязвимым для последующих манипуляций и давления со стороны США. Либо он не герой войны, а униженный соглашатель, отталкивающий руку помощи ЕС, либо коррупционер, властолюбец и узурпатор. В первом случае он будет вынужден дистанцироваться от ЕС и партии войны, соответственно ему ничего не останется как говорить "Да" и более жестким вариантам документа, которые последуют. Во втором он рискует попасть под поезд американской системы борьбы с коррупцией, лишиться авторитета, рукопожатости, активов и подставить весьма многих уважаемых людей.

Путин в первом случае скажет свое "Нет" и ничего не потеряет, во втором ему и говорить ничего будет не нужно. Впрочем "Нет" Путина будет звучать как "Этот документ большой шаг вперед, со стороны Украинской стороны навстречу реальности. Но его надо будет доработать, нужны консультации", после чего ничего не изменится.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну почему "ничего не изменится". После предыдущего подобного ответа Трамп подумал-подумал и ввел санкции.

[karachee.livejournal.com]

А что в этом будет нового? Ещё одни санкции за изменение сегодня считаться не могут. Солдаты продолжат стрелять, дроны и ракеты летать.