страшный успех

[cantanapoli]

Если представить что путинские желания из начала 2022-го года сбылись: блицкриг оказался успешным, Зеленский сбежал, армия не смогла дать оккупантам отпора, а в Киеве образовалось «правительство народного доверия» с Медведчуком-Януковичем-Азаровым — как бы выглядело дальнейшее? Что стало бы с такой реальностью дальше?

Для Украины и украинцев такая ситуация была бы чудовищной — оккупация, глумящиеся «освободители» и их марионетки, позорные «добровольные решения» по отказу от демократии и движения в Европу, «лагеря перевоспитания», вероятно еще более массовое бегство населения. 

Это все довольно понятно: «горе побежденным». 

Но что удивительно — и ситуация победителей, вероятно, была бы еще хуже нынешней.

1. Эффект масштаба. Когда-то, в эпоху чеченских войн — россия испытывала гигантские сложности для того чтоб оккупировать крошечную территорию мятежной Ичкерии. Да, сложный горный ландшафт, да, постсоветская расхлябанная армия, это все учитывается. Но тут необходимо было бы оккупировать несравненно большую территорию, населенную на порядок большим количеством народу.

Да, у нас тут никаких гор, где можно прятаться от армии нет, но пространство  для диверсионного сопротивления захватчику есть и оно гигантское. 

Опять же чеченские повстанцы отличались от оккупантов буквально во всех аспектах — внешний вид, акцент, религия —  и поэтому были для российских карателей легкой и понятной мишенью. С украинцами таких выразительных отличий было бы сильно меньше — и повстанцы могли бы гораздо свободнее внедряться в структуры оккупантов.

Масштабное сопротивление оккупации вероятнее всего создало бы ситуацию с «дневной властью» и «ночной властью», как это часто бывает на оккупированных землях.

То есть россии бы потребовались огромные оккупационно-карательные силы и непрерывная мясорубка репрессий против натуральных и воображаемых врагов. Такая мясорубка обязательно затягивает в свои жернова нейтральных и даже сочувствующих оккупанту, толкая их в сторону ненависти к захватчикам.

Контраргумент. «А зачем нам оккупационные войска, мы просто наймем правильных украинцев чтоб они били неправильных. Как в Донецке.»

Ни Крым, ни Донецк с Луганском не могут быть примером того что россии нужно было бы сделать в случае с оккупацией целой страны. Еще раз — эффект масштаба. Задача получается с двумя звездочками.  

2. Фактор оккупации. Пять, десять, а тем более 15 лет назад — украинцы были бы гораздо более «простой» мишенью для оккупации.  

Времена бескровной крымской аннексии или даже гибридной войны на Востоке остались в прошлом. Даже в случае блицкрига количество жертв было бы достаточно велико для того чтоб запустить совсем иной уровень желания отомстить.

Контраргумент. «А почему тогда удалось так гладко захватить весь юг Украины в 2022-ом? Где твои партизаны-берсерки? Тишь до гладь».

Ну, положим, тишь да гладь там если смотреть строго в сторону и ничего у местных не спрашивать. Это гладь создается за счет того что все происходящее находится в прямом смысле рядом с зоной военных действий. Когда кто-то из недовольных исчезает, никто не задает вопросов куда. А местные СМИ держат рот на замке. 

Теперь представьте что война официально успешно закончена — «мы победили, большое спасибо всем». А люди почему-то пропадают в товарных количествах. Причем пропадают со всех сторон — и диссиденты, и коллаборанты, и оккупанты.

В начале оккупации это все, вероятно, было бы замаскировано триумфальными настроениями в россии, но через несколько лет все должно  дойти до состояния «на кой хрен мы туда полезли» (как это было в случае с чеченскими войнами). 

3. Закручивание гаек. Если представить что блицкриг завершился и наступила «мирная жизнь» — все равно перед спецслужбами оказалась бы масштабнейшая задача фильтрации и затыкания ртов недовольным с оккупированных территорий (и не только). 

А это все означало бы что они в результате начали бы строительство того же электронного концлагеря что они строят в россии сейчас, только, пожалуй, еще быстрее и масштабнее (поскольку для этого есть больше ресурсов)

4. Российское общество и экономика. Задумался над тем как прореагировало бы российское общество на весь этот праздник милитаризма. 

Крымская эйфория 2014-го длилась пару лет, но здесь триумф был бы короче. Во-первых, российское общество уже перекормлено бравурной пропагандой. Во-вторых, очень быстро выяснилось бы, что от захвата огромной территории денег в кошельках россиян не прибавилось — а госрасходы растут. Нужно же активно выделять средства на приведение в порядок «новых регионов» (где новые начальники их будут по-новому разворовывать).

Но главное — нужно держать «в поле» сотни тысяч военных и силовиков. А это означает, что в чуть ли не каждой российской семье появился бы родственник или знакомый, "служащий на Украине". И когда гробы начали бы возвращаться не с парадной войны, а с грязной оккупационной службы — общественные настроения развернулись бы кардинально. Да, вы правильно уловили — служба здесь стала бы подобием «Афгана».

5. Санкции и изоляция. Вот тут, пожалуй, ничего внятного не скажу. Вероятно санкции за агрессию были бы наложены, вероятно они бы усиливались в связи с усилением репрессий против украинских партизан, но вот их объём и суть... Черт его знает.

6. Чего бы не случилось, по крайней мере сразу. В случае быстрого военного успеха вылетает вся история с пригожинским призывом (и частичным выходом на волю) дикого числа уголовников. Не происходит так называемой «частичной мобилизации». Не случается дроновой войны, не растрачиваются гигантские советские еще запасы оружия и снарядов.

7. Ловушка успеха. Но, пожалуй, самое опасное для агрессора в случае успешного блицкрига — это был бы не столько масштаб проблем, сколько иллюзия их отсутствия.

Когда в марте 1938-го Гитлер без единого выстрела присоединил Австрию, а в затем заполучил и Судеты, это создало в Берлине опасную уверенность в том, что «европейцы слабы и не будут сопротивляться». Результат известен — менее чем через год началась Вторая мировая.

Таким же образом успешный блицкриг в феврале 2022-го привел бы к опаснейшей переоценке собственных сил : «мы взяли самую большую страну Европы за несколько недель — значит, сможем победить вообще кого угодно».

А дальше, вероятно —Молдова, страны Балтии, Польша.

В этом смысле провал блицкрига, возможно, спас (хотя правильнее сказать — пока спасает) мир от еще более масштабного конфликта. Потому что диктатура, опьяненная легким успехом, редко умеет вовремя остановиться.

Поражение — вот что может отрезвить агрессора. А быстрая победа — наоборот, заставляет хотеть большего.

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну по п. 1 — есть разница между временем сейчас и прошлым.

В основном — наличие видеокамер и средств связи, а также тем, что сейчас большинство населения живёт в ГОРОДАХ (а не в селах, не в лесу и не в горах). Как следствие "ночную власть" в городах осуществить не получится, а в лесах — ну пожалуйста (кому они нужны).
Да, отдельные диверсии, убийства могут быть — но именно отдельные.

Более опасны массовые демонстративные действия мирных жителей — например, массовое надевание на себя сине-желтых цветов, или раскрашивание всего в сине-желтую краску. Что тут делать?


По 2 — ну УК, суды и сроки. Решаемо.
Аналогично и 3.

По 4 — См старый текст Крылова, https://www.apn.ru/index.php?newsid=37667, пункт "Вариант 3. Победа России в хард-варианте"
Есть пересечения с вами.

По 7 — совершенно неправильно, совершенно неверные представления и о мотивах, и о возможностях и о желаниях.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну то есть вы настаиваете на наиболее жестком варианте электронного концлагеря.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Опять вы что-то не то вычитали.

Нет, не настаиваю.
Я описываю реальность, сформированную техническим прогрессом безотносительно моих или ваших желаний.

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Почитал текст Крылова по фединой ссылке, лишний раз удивился почему он считается выдающимся мыслителем русского национализма. Видимо, на общем фоне...

[alexsprite7.livejournal.com]

Электронный концлагерь ждет любое общество, которое хочет выжить. Просто оно будет эффективней архаичных🤷 Вам, как и мне, может это будет неприятно, но тогда нам придется отказаться от достижений новой цивилизации🤷
Вы готовы ?

[fizzik]

1) Вы путаете Москву, плотно покрытую камерами в результате усилий, проводившихся много лет в спокойной обстановке, в мирное время, вблизи начальства и в условиях хорошей работы остальной инфраструктуры — с множеством городов Украины, в совокупности занимающих много большую площадь, которую потребовалось бы окамерить экстренно, в условиях возможного саботажа, вдали от начальства, что позволяет воровать 80% бюджета (например, списывая на тот же саботаж), и в условиях частично разрухи. Водопровод — это технологии времен Римской республики, но рашка и его не может наладить в Донецке, находящемся под ее полным контролем уже 11 лет. А вы тут камерами хотите все покрыть :)))

2) Казалось бы, многочисленные истории, когда расейских чекистов, шпионов и отравителей, выводят на чистую воду благодаря тому, что в рашке "все под контролем" и каждый телефонный звонок, билет на поезд или вызов такси оставляет нестираемые следы во множестве баз, благополучно утекающих потом противной стороне, должны были чему-то научить.
Но вот вас не научили :)
Все покрыто камерами, говорите? А что заставляяет вас думать, что в результате ли хаккерской атаки, или в результате внедрения не того человека туда, куда рашистам не хотелось бы, инфа с этих камер не окажется в руках условных партизан? Она пригодится не только для того, чтобы найти диверсанта и диссидента, но и чтобы прикончить коллаборанта и гауляйтера.

[m61.livejournal.com]

Ну, по 7 пункту — собственно, известный говноед так и написал тогда: "Через максимум неделю на границу ЕС выйдет по меньшей мере двухсоттысячная армия", и он не только собственные хотелки озвучивал.

[karachee.livejournal.com]

Поэтому я и говорю уже давно, что самое страшное для России, что могла бы сделать Украина, это сдаться в 22-м. В тот самый момент, когда нет ещё и первой 1000 убитых, нет взаимного остервенения, нет раскрутившегося маятника ненависти и пропаганды. Если бы Зеленский не сбежал, а принял все условия в 22-м. А потом начал бы крутить фиги, то что бы получилось сделать у России?

1. Эффект масштаба, это прежде всего саботаж на всех уровнях, и итальянская забастовка. Какие нахрен повстанцы? Безоружные. Массовые. Демонстрации. Перекрытия дорог, блокирование воинских частей. Гражданские, женщины, дети. Целыми аулами, как в Чечне.
2-3. Фактор оккупации и закручивание гаек разруливается чрезвычайными полномочиями, выданными местным властям и органам порядка. Однако это одновременно означает их высокую автономию и идеологизацию. И если для Чечни это не опасно, она как бы маленькая, то для Украины это был бы в 22-м фейл. А вот в 25-м, уже не так чтобы, так как гайки уже сама Украина накрутила на своей территории мама не горюй.
4. Фигня полная. Вагнер и ЧВК, Ахмат и пр. Боевые, ветеранские и пр. Если бы разрулили п. 1 то на контракт шли бы массой.

Дальше по п 7 и пр. фантазии Фарятьева. При описанном раскладе Россия получает под боком чемодан без ручки, который норовит ускользнуть и выскользнуть. Постоянно нарушает взятые обязательства, непрерывно создает десятки порочащих инфоповодов для мировых СМИ. Генерирует регулярные конфликты со стрельбой между сначала понятно кем и кем, а потом непонятно кем и кем. Разоружает свою армию, но медленно и неверно, с забастовками, голодовками, протесами, стояниями, майданами и маршами на усе. Проводит люстрации, но непонятно кого и за что, с перегибами и недогибами на местах. И при этом не дает повода применить военную силу в полный рост, не дает повода провести мобилизацию и начать действовать жестко. Все силы быстрого реагирования России вязнут в местной логистике и выматываются, истощаются, аналогичное действо происходит с поставленными администрациями. Дальше либо расстрелы, террор, что не будет принято уже российским обществом, либо уход из страны по сделке с Западом на самых невыгодных условиях.

Итого: для кремлевских элит текущее развитие ситуации в военно-политическом отношении 22-25 является близким к идеальному. К тому времени, когда Украина будет сдаваться, пункты утратят силу в следствии депопуляции и усталости украинского общества от борьбы, а российское общество и оккупационные силы будут в следствии объема потерь готовы к применению самых жестких мер.

[cantanapoli.livejournal.com]

Вы описываете совсем другой сценарий, я бы сказал много более фантазийный. Во-первых у власти в нем почему-то остается старое руководство страны, чего, разумеется, быть не могло. Вся музыка затевалась для того чтоб посадить туда своих. Так что какие фиги, о чем вы. То же самое про медленную демилитаризацию — кто ее медленно проводил бы? Азаров и очередной племянник кадырова? Я вас умоляю.

[ffedd-ya.livejournal.com]

см по п. 1 пример про Херсон
https://cantanapoli.livejournal.com/784406.html?thread=20105238#t20105238

[anonymus.livejournal.com]

Ну тут замечу, что "крымская эйфория" касалась низших слоёв, откровенных маргиналов. Средние и высшие слои уже тогда были в ужасе и паковали чемоданы.

[vadymukraine.livejournal.com]

"Где твои партизаны-берсерки? " - кроме перечисленного есть еще один фактор. Патриот из оккупации может выехать и воевать уже на фронте с оккупантами. Я выехал в первые часы оккупации, но многие мои сослуживцы - спустя много месяцев. И выехавши в нейтральные страны, вернулись в Украину чтобы воевать. У нас в дивизионе почти 10% тех, кто приехал в Украину чтобы воевать (большая часть из ЕС приехала, но немало таких кто и их оккупации через иные страны). Тотальная оккупация лишила бы такой возможности, оставив варианты только в рамках партизанской войны.

[vadymukraine.livejournal.com]

Но тем не менее - если бы Путину все эти аргументы положил бы на стол 20 февраля даже самый уважаемый им человек, которому он на сто проц верит, это не давало бы ему оснований отказаться от агрессии. Ибо для Путина во всем этом - ничего страшного нет. Ни одна из перечисленных неприятностей (даже партизанская война) оккупанта отступить не заставит. А то, что народец российский станет жить еще хуже - так путину на это наплевать. Он слишком хорошо изучил свой народец, который готов терпеть любые издевательства и унижения от барина, который в его глаза выглядит "грознее и круче всех прочих бар в мире"

[m-for-mijers.livejournal.com]

Тут ошибка — никакое мирное временя не наступило бы, ни в Украине, ни в сраной, ни в Европе вообще. Легко преуспев (и оккупировав Молдову тут же) мгновенно началась бы подготовка к оккупации стран Балтии, а затем пробиванию корридора к Кенигсбергу. Или одновременно.

Я предполагаю так же, что, преуспев в Украине, сраная начала бы формировать новый фронт на Балканах (у венгров есть общая граница с Сербией например) что бы обрушить еще и южный фланг НАТО.

[stefanblog.livejournal.com]

там вроде и венгры накануне полномасштабки готовы были бы вписаться если б власть совсем потерялась.

Да и поляки, вероятно, в стороне бы не остались, в традициях столетней давности.

Ну а что с поляками надо воевать завербованными "против буржуев" украинцами, то ещё и Ленин со Сталиным знали

тем более, китайская инфокампания+антиглобалисты всю киношку бы обосновали, как победу над негодной евроколонией дипстейта, чтоб затем подобные "биолаборатории USAID (https://stefan-blog.livejournal.com/1737620.html)" искать в близжайших странах, како гитлер от масонов и евреев расу освобождал:
(иллюстративный оффтоп)

ничего фантазировать не нужно, ведь планы оккупации УРСР еще со времен успешных операций в Праге и Будапеште готовились, сразу после "чисток" специальнооперационным положением в Польше. Просто никакого стимула для восстания не было, кроме экологической катастрофы и "вражьих голосов" с репортажей капиталистов о Чернобыле, где, конечно же, гб все замеры радиации чудесно знало и контролировало с документов и заметок многия ликвидаторов и документалистов. Вот только разве что эта "нулевая война украинской Независимости" не стала войной с "беспорядком,хаосом, бандами националистов и приодетых провокаторами разведосов", а всего лишь стала мировой войной с неконтролируемыми физическими эффектами, чего раньше по ядерке не наблюдалось

ну а потом чуть в 1991 не случилось, если б не довелось рутинно бросать технику на Москву, где она была нужнее. Аж до ядерного разоружения какие-то военные шансы на хаос бедных деморализованных постсовков был, а дальше считалось что Америка за безопасностю приглянет, для чего организовала донаты гранты и поощрения собирательству компромата, пока не вышла конкуренция за роль главных разоблачителей кучминой системы внутри силовиковых агентов.

[mih-s-m.livejournal.com]

Вот здесь я с вами согласен полностью. Удержать и оболванить "малороссию", может быть, и удалось (в Украине — не без кадыровых), а вот железный закон истории, заключающийся в том, что за победным 39-ым всегда следует 45-ый, ещё никому нарушить не удалось.

Чем успешней успех, тем горше ответка.

И бьют не "слабых". Бьют неадекватных.

Две эти нехитрые истины, увы, не доступны ватным мозгам.

Ничего, История их научит. Не мытьём, так катаньем.

[karachee.livejournal.com]

Хм. А вы приложить свои рассуждения к Украине никогда не пробовали?

[zealer.livejournal.com]

Згоден, що був би тероризм великого масштабу, але від цього втратили б підтримку українці, а росіяни знов були мучениками. Та й праваків
Декі помилки в тексті.
Окупація Криму не була безкровна. Були жертви. В Криму йдуть репресії. В окупованих частинах України ще більші репресії і майже повна відсутність зв'язку.
Тож треба розуміти, що більшість відомих активістів повбивали б чи покалічили. Майже усі б проігнорували б це. Думаю, що в Україну навезли б багато вчителів та поліціянтів з російської глибинки. Кінець кінцем українці були б винні, їх би менше приймали в інших країнах.
Було б набагато важче підтримувати українців, бо підтримка терористів, тож було в сотні разів менше грошей з-за кордону.
Умовний Гугл робив би проекти для росії, а за виступи проти цього звільняли.

[alex-bersenev.livejournal.com]

чеченские повстанцы и российские каратели

мелко, Хоботов

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну что ж поделаешь, если так это теперь воспринимается. Спасибо вам.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Кстати, по п. 1 —

В 2022 году, когда Херсон был под контролем России, была статья "Страх и ненависть в Херсоне", где выражалось возмущение, что проукранские граждане в Херсоне ведут себя очень нагло, а вот Россия никак их не репрессирует.


В самом городе Херсоне чувствуешь себя английским офицером в только что захваченной Индии. Местные жители считают нас оккупантами, хотя никаких признаков оккупации мы, к сожалению, не демонстрируем, а я думаю, что стоило бы.
Местное население на улицах в основном бухает и побирается. Попрошайки в Херсоне — это не только бомжи и маргинальные алкаши, живущие на улицах, но и совершенно обычные люди. Дети из семей среднего класса считают нормальным подойти и попросить у прохожего на мороженое. Вежливость и культура общения у местных отсутствует, просят просто «Дай», не используя слово «пожалуйста».
При этом центры занятости в Херсоне есть, работы достаточно, но люди просто не хотят ничего делать. Позиция России – платить рублевые пенсии, давать льготы и всяческие бонусы, но, к сожалению, это никак не стимулирует подъем экономики региона. Вместо этого мы просто кормим нахлебников, которые считают, что им все должны.
В Херсоне есть вода, газ, свет, связь, почти полная безопасность, в магазинах есть абсолютно все товары из ассортимента российских супермаркетов. Медицина с приходом России стала бесплатной, российские пенсии почти в четыре раза выше украинских. Как на это реагируют херсонские хохлы? Ненавистью. Нескрываемой публичной ненавистью.
Ранним утром 24 августа я пью кофе на площади и слышу, как дворник кричит «Алёна, Машаа! С праздником!» Местные не стесняются называть людей в камуфляже или футболках Z «Орками ху*выми», в супермаркете в ответ на мою фразу «Прошу прощения» (я просил пропустить меня к витрине) местная свиноматка с хохлёнком отвечает надменным взглядом на камуфляж и фразой «Да, просите прощения».
Безнаказанность подобного поведения является краеугольной проблемой интеграции Херсона.
Херсонские хохлы трусливые, поэтому особых действий не предпринимают, в основном ведя боротьбу с помощью славаукраиновых граффити и нытья в соцсетях, но ДРГ в городе достаточно и каждую неделю взрывают машины россиян. С нашей собственной пришлось снять номера и проверять днище ежечасно, ходить в городе в одиночку строго не рекомендуется. Открытая пророссийская позиция в Херсоне сегодня требует или настоящей смелости или отчаянной безрассудности, большая часть людей, поддерживающих Россию, просто не выражают свои взгляды публично, опасаясь порицания или насилия со стороны чубатых земляков.
Вся агитация в городе пытается угодить украинцам, на баннерах красуются люди в вышиванках, которым обещаются разнообразные блага и подачки от вступления в Россию. Но это никак не мотивирует их вступать в Россию т.к. их украинство иррационально и не является трезвым логическим выбором.


Так что скорее всего в сценарии п. 1 было бы подобное на гораздо большей территории Украины.

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

Ну как-то так, да.

Кажется, что украинцы несли бы большую угрозу "русскому миру" изнутри, чем снаружи.

Поэтому зачем воевать — непонятно.

[caldeye.livejournal.com]

О, впервые вижу какую-то пользу и от ффеди — прекрасную статейку про ненависть в Херсоне сам я бы не нашёл, захотелось даже перепостить, но это заявка на закрытие журнала (ффедям — разрешается).
Умиляет, конечно, ханжеское "непонимание", почему когда-то глубоко интеллигентный человек начинает вдруг регулярно использовать матерные термины.
Нет, Ффеденька, это вовсе не моральная деградация Физзика тому причиной, а открытая агрессия страны, в которой ты живёшь и которую ты одобряешь. И ты это понимаешь прекрасно, но действуешь строго по анекдоту "а я и не сплю".

[alvaro-gorrion.livejournal.com]

Помню эту "статью".

"Местные жители считают нас оккупантами, хотя никаких признаков оккупации мы, к сожалению, не демонстрируем" можно отливать в граните.

[zealer.livejournal.com]

Дуже цікава брехлива стаття про Херсон від феді.
Більшість тих хто виступав з протестами в перші дні відправили в ФСБшні підвали.
Про тортури в Херсоні розповідав священник Сергій Чудинович ще у квітні 2022. Мера Миколаєнка тільки з місяць, як поміняли назад.
Сумніваюсь, що хоч хтось в серпні міг відкрито виявляти проукраїнстку позицію.
Тож як я й писав вище. Пропаганда брехала б, активістів або вбивали б, або піддавали тортурам.
Росіяни вважали б терористами й пропихували це на весь світ. Про тортури усі б мовчали.