"вкалывают роботы?.."
Aug. 27th, 2025 12:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliНе люблю разговоры про роботов.
Возможно потому что они для меня звучат дальними перепевами золотой эпохи научной фантастики, книги которой я страстно поглощал в детстве. И образ робота, который у меня засел в башке — оттуда, из 50-ых годов прошлого века, из рассказов Азимова, романов Лема и даже немного из той самой пьесы Чапека.
Этот образ не то что устарел — он просто существует только в отдельной книжной реальности. На практике же роботы выглядят (и действуют) совершенно иначе. Нету в них никакой человекообразности — лифт, поднимающий вас на нужный этаж тоже робот. Стиральная машина. Кофеварка и кухонная хлебопечка.
Ну и разумеется миллионы автоматов на производстве, упрощающие и облегчающие человеческий труд до полной его отмены.
И вот я поговорил с одним знакомым, который мне продемонстрировал совершенно иное отношение к роботом. Которое заставило меня задуматься и попытаться систематизировать свои мысли о том как могут выглядеть наше будущее в соседстве с домашними роботами (если мы еще до того не устроим термоядерную войну конечно).
Давайте я кратко перескажу его мысль, а в следующей части уже буду говорить о своих представлениях.
- Домашние роботы появятся в массовом производстве через десять-пятнадцать лет, в ценовой категории, условно говоря, автомобиля. Возможно вначале их будут не продавать, а сдавать в лизинг, но видимо потом рынок созреет и начнется в том числе и чистая продажа.
- «Из коробки» робот будет иметь ряд базовых функций вроде уборки, выгуливания собаки, возможно примитивной готовки, слежения за благополучием детей и стариков. Все остальное должно будет докупаться отдельно.
- Собственно, меня впечатлила именно эта его мысль — вместо попытки выучить робота «всему на свете», запихав внутрь не самого большого и не самого крутого железа огромные вычислительные мощности и знания — получается простое «шасси», которое выполняет сложные задачи «не своим умом».
Пример:
Представим что у вас потек бачок на унитазе. Вы описываете своему домашнему роботу задачу его починки, он в ответ возмущенно бибикает и показывает что у него для этого не хватает умений. А также демонстрирует что такие умения можно «одолжить» если подписаться на сервис расширения возможностей робота.
Если вы соглашаетесь, он подсоединяется к серверу, где лежит (сидит? стоит?) ИИ, обладающий экспертными знаниями (и умениями) в сантехнике. Именно он производит реальный ремонт, а ваш робот выступает только руками (вернее манипуляторами.)
Через 15 минут он уже оценил вашу проблему и предложил ряд решений от простых и недолговечных, до полной замены всех коммуникаций. Вы выбираете что вас больше устраивает, и ваш робот осуществляет закупку деталей и ремонт.
Таким же образом будет происходить готовка званного ужина, переплет книги в домашних условиях и все остальное что можно придумать в качестве задачи для робота-слуги — это все делается не знаниями и умениями вашей «рабочей лошадки», а удаленного ИИ.
Насколько это выглядит реалистичным? Какие бы вы вопросы задали высказавшему такую идею?
no subject
Date: 2025-08-27 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-27 09:22 am (UTC)Люди издавна пускают в свои дома других людей, например. Тех же уборщиц и бэбиситеров. Которые вполне себе уязвимы для злонамеренного вмешательства
no subject
Date: 2025-08-27 01:24 pm (UTC)Уязвимы, да, но оценка людей — это то, что люди так или иначе, кто-то лучше, кто-то хуже, но умеют. Оценка железяк — узкоспециализированная тема, в которую не умеет совсем подавляющее большинство. И степень уязвимости их может быть до полной. Если причинившего вред человека с высокой вероятностью найдут и накажут (и особенно сильно, если вред преднамеренный), то с железяки-то какой спрос, что ее остановит?
no subject
Date: 2025-08-27 09:36 am (UTC)Кажется, что для сложных разнообразных задач нужны очень сложные манипуляторы. Сомневаюсь как-то. Заменить хотя бы часть надомных услуг: пусть хотя бы компания по ремонту завезла робота — и он все сделал с полом, стенами, потолком, по заказу — была бы весьма привлекательным развитием событий. Как таковое слежение за благополучием стариков вроде и так существует, и наверняка может расширяться. Обслуживание — вопрос более тонкий.
no subject
Date: 2025-08-27 11:11 am (UTC)Подобного рода манипуляторы невероятно сложны для управления детерминированной логикой, но для нейросети эта задача вполне по силе.
no subject
Date: 2025-08-27 01:12 pm (UTC)Отлично. А сколько человек нужно, чтобы выполнить любую из этих операций — и в какой конфигурации? Или нам таки нужны антропоморфные роботы, которые заменяют человека в соотношении 1:1? "Привезти бригаду из трех роботов".
no subject
Date: 2025-08-27 09:36 am (UTC)По-идее, домашний робот будущего будет способен самостоятельно с пол-пинка обучиться любому навыку, описанному в интернете, также как нынешний ИИ за пару секунд способен ответить на вопрос, который вы ему задали
no subject
Date: 2025-08-27 10:40 am (UTC)Ну так и я после того как посмотрю ролик о ремонте бачка могу с пол-пинка РАССКАЗАТЬ как это делается. А вот сделать и не накосячить — нужно нечто большее. Именно навык, а не теоретическое знание "как оно делается".
no subject
Date: 2025-08-27 02:20 pm (UTC)Под "знать как сделать" в случае робота имеется ввиду последовательность движений или несколько последовательностей, применив какуюон наверняка не накосячит, ведь ему не нужна "предварительная тренировка для отработки навыка" в человеческом понимании этого слова.
no subject
Date: 2025-08-27 05:04 pm (UTC)Нет, в обоих случаях нужен некоторый личный (?) опыт, а не два просмотренных видеоролика. Потому что из видеоролика совершенно неясно с каким усилием крутить чтоб не сломать, насколько хрупка старая пластмасса, десять лет бултыхавшаяся в воде, зачем оттуда торчит вот эта хрень и что будет если ее вынуть.
no subject
Date: 2025-08-30 04:58 am (UTC)Все что вы написали легко решается доработкой алгоритма. И к слову сказать, робот гораздо лучше человека способен оценить/рассчитать и степень износа пластмассы и те поправки, которые необходимо в связи с этим сделать.
no subject
Date: 2025-08-27 11:15 am (UTC)Будут, наверное, и кастомные jail-break прошивки, но это уже совсем далекий киберпанк.
no subject
Date: 2025-08-27 02:16 pm (UTC)Они могут попробовать вести себя как Эппл и наверняка попробуют, но получится не только у всех
no subject
Date: 2025-08-27 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-27 10:26 am (UTC)Главный вопрос в том — на каком этапе применение такого робота на массовом уровне станет дешевле обычной рабочей силы. Пока что нынешний уровень "домашних роботов" очень далёк от этого, но время покажет. Прогнозировать конкретную скорость развития технологий — дело очень неблагодарное, скорость прогресса нелинейная.
Ну и второе, чисто о технических аспектах. Так-то описанная модель вполне рабочая, но будет сильно зависеть от темпов развития железа. Моя ставка на то, что к моменту когда такие роботы станут финансово целесообразные — держать ИИ "в облаке" не будет смысла ибо проще будет его держать на устройстве. Ведь не стоит забывать что "облако" — это всего лишь чей-то другой компьютер. Уже даже сейчас немалая часть компов вполне себе могут себе позволить поднимать ЛЛМ средней силы у себя на устройстве вместо запросов через облако.
no subject
Date: 2025-08-27 05:05 pm (UTC)" Ведь не стоит забывать что "облако" — это всего лишь чей-то другой компьютер."
Про это у меня будет продолжение.
no subject
Date: 2025-08-27 10:29 am (UTC)Я так понимаю вашего вашего знакомого впечатлил тесловский робот. :))
На самом деле "домашние навыки" будут занимать мизерный объем памяти по сравнению с ИИ, который просто ОБЯЗАН присутствовать в таком роботе офлайн. Иначе мы получим чуть более сложный робот-пылесос. Так что, связь с инетом там конечно будет, а вот покупка новых навыков — ну разве что как маркетинговая модель. Ну платят же майкрософт абонплату регулярно за софт, тут тоже будет похоже.
НО проблема на самом деле тут в другом:
1. насчет специфических умений типа починки водопровода и т.п. Кроме деталей, там еще нужен и набор инструментов и измерительных приборов (для электрики, например). Т.е., если этот робот не будет такими манипуляторами (пальцы, которые становятся губками ключа) и датчиками (напряжения) снабжен изначально, то смысла вкладывать в него или скачивать инструкции нет никакого и проще вызвать специализированного робота (после ОБЯЗАТЕЛЬНОГО перекрытия входного крана). А, если снабжен, то и инструкция как этим пользоваться тоже должна быть.
НО. Это тоже не самое главное
2. Самое главное — это социально-этическая сторона. Например: выгул животного. А то животное захочит выгуливаться с роботом? А что будет делать тот самый робот, если к животному полезет чужой ребенок? Кого он будет защищать и как. и кто будет отвечать, если животное того ребенка покусает? Недавно было видео, как автопилот Тесла объезжал неожиданное препятствие (не помню что там было), а как робот прореагирует, если для того, чтобы избегнуть наезда на пешехода надо врезаться в препятствие? Ну и наконец, все программы имеют ошибки в т.ч. и критические. И доверять им что-то критически важное будут еще очень нескоро (пересоленный суп — это одно, а не поданные больному лекарства — другое). Да, люди тоже ошибаются и даже сходят с ума, но вот ответственность... Отвечает человек или ошибка в программе — это все-таки психологически весьма разное.
Т.е., резюмируя:
лет через 15 подобные роботы могут появиться в домах вот таких вот фриков типа Маска. И выполнять они будут весьма ограниченный круг задач, да и то под присмотром жителей этих домов (когда у нас в конце 90-х появилась стиралка современного типа, то жена несколько стирок чуть ли не всё время смотрела — как она стирает и как крутятся вещи. Так и тут — все будут сидеть или ходить кругами и смотреть — как это чудо за несколько десятков тысяч баксов орудует на кухне или пылесосит квартиру :))) ).
И в широкие массы это чудо пойдет еще лет через 20-ть, когда станет понятен РЕАЛЬНО необходимый (и выполнимый) функционал.
no subject
Date: 2025-08-27 12:20 pm (UTC)Вмместо того, чтобы выгуливать собаку с помощью робота, лучше завести робособаку, которую не надо выгуливать!
no subject
Date: 2025-08-27 01:58 pm (UTC)и роболюбовницу которую не надо е@@@@
no subject
Date: 2025-08-27 05:07 pm (UTC)"Т.е., если этот робот не будет такими манипуляторами (пальцы, которые становятся губками ключа) и датчиками (напряжения) снабжен изначально, то смысла вкладывать в него или скачивать инструкции нет"
У человека этих встроенных приборов тоже нет. Но это не означаем что любой кран и бачок останется сломанным пока они не будут встроены в нас с момента рождения.
no subject
Date: 2025-08-27 05:23 pm (UTC)У человека есть инструмент, причем кое-какой весьма специфический. И, если он не работает руками, то этот инструмент ему и нахрен как-бы не нужен. И в случае чего он не лезет в интернет смотреть "как надо чинить", а вызывает мастера.
В общем-то с роботом аналогично: он либо универсален, т.е. обладает набором всех инструментов (а в этом случае рациональнее сделать это сменной насадкой на его манипулятор, а не человечески инструмент) либо НЕ обладает. тогда рациональнее просто вызвать соответствующего робота (ну или таки да, заплатить за соответствующий апгрейд, но не только софт, но и хард).
no subject
Date: 2025-08-28 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-30 05:04 am (UTC)Есть у наших фермеров такой культиватор - КРН. Он один единственный для десятков видов самых разных (разительно отличающихся друг от друга) работ. И делает их с невероятным качеством. И стоит копейки (в Кировограде производится уже лет 70). У него нет "человеческих рук с пальцами" — у него есть большой комплект сменных рабочих органов. Я думаю что скорее по этому пути будет выгоднее идти, нежели использовать отряд узкопециализированных роботов для решения задач в быту и нежели создавать "человеческие пальцы" роботам, тем более, что голыми пальцами не очень то и наремонтируешь. Вероятность ошибок в программах несоизмеримо меньше чем вероятность ошибок у людей, и к тому же при вывлении ошибки немедленно исправляются все проданные ранее программы, а люди в большинстве своем — неисправимы. Я конечно говорю о настоящих программах а не о этих вот позорных ЛЛМ
no subject
Date: 2025-08-30 08:14 am (UTC)В общем-то согласен. Уточню: то, что вы описали (культиватор со сменными инструментами) и означает, что к универсальному роботу и будет прилагаться ящик со сменными инструментами и датчиками (для электрики, для воды/газа, для ухода за домашними растениями, какие-нибудь лопаточки/ножницы и т.д. и т.п.)
Ну и насчет ошибок... В целом — тоже правы, но чисто психологически ошибку и даже злоумышленность от человека будет проще воспринять (наорать на него, выгнать, ударить и т.п.), чем ошибку от бездушной железяки, которую ТЫ САМ КУПИЛ В ДОМ (значит сам и виноват)... Особенно, если эта ошибка повлекла не просто залитые стены/уничтоженную мебель, а что-то более серьезное, связанное с тем же здоровьем близкого человека.
no subject
Date: 2025-08-30 05:14 pm (UTC)ОФФ Тут сразу вспоминается цикл "Космоолухи" Громыко.
no subject
Date: 2025-08-30 06:21 pm (UTC)Надо будет глянуть. А то я на него поглядывал несколько раз. но каждый раз что-то отвлекало :))
no subject
Date: 2025-08-27 10:30 am (UTC)Я эту историю про домашних роботов через 10-15 лет слышал лет 20 назад. Подозреваю, что мои родители в свои лет 20 тоже такое слушали.
Нет, и близко даже нет.
no subject
Date: 2025-08-27 10:37 am (UTC)Да, в этом и проблема. Мы слышали что-то долгие годы и вот что-то наконец меняется. Волки-волки.
no subject
Date: 2025-08-27 12:11 pm (UTC)Я не вижу особых изменений.
Ну, давайте пофантазируем, как должна выглядеть это роботоэкономика? Допустим это возможно чисто с точки зрения технологий. И близко нет, ну предположим.
Стоимость единицы на уровне автомобиля для среднего класса (т.е. 20-50 тыс.долларов), миллионные тиражи и способность выполнять две важные базовые функции, т.е. убирать и готовить еду. Месячная подписка, если она будет более 500 долларов, не взлетит кстати, по довольно очевидным причинам. Рынок — США, Западная Европа, Китай, остальные по мелочи 20% может от этих трех. Абсолютно новый рынок с не вполне очевидными запросами.
С точки зрения инвестиций выглядит рискованно. Нужно производство с нуля (или около того), диллерская сеть, сервис и маркетинг, десятки миллиардов долларов. Нужны постоянные инвестиции в разработку и усовершенствование продукта. Нужен мощная кампания на рынке, которая убедит потенциального покупателя. Нужен операционный запас средств до выхода на уровень безубыточности. Нужно еще 100500 каких-то еще мелочей, которые я тут не учел.
Проще говоря, миллиардов 50-100 бабла на бочку без малейших гарантий. Что-то есть у меня сомнения...
no subject
Date: 2025-08-27 05:13 pm (UTC)Ну представьте что мы с вами сидим вот таким же образом и оценивам в 1975-ом рынок персональных компьютеров. Не прозвучало бы там бы очень похожее описание наличной ситуации? Или, еще хуже — с мобильными телефонами. С учетом затрат на инфраструктуру.
no subject
Date: 2025-08-28 09:11 am (UTC)Это другое! (с)
Нет, серьезно, невозможно сравнивать.
Давайте начнем с того, что для приоритетных рынков покупка компьютера или телефона в семью сопоставима с заменой нового телевизора — не критично и не особо заметно. Дальше очевидно, что и компьютер, и мобильный телефон широко применяется в бизнесе (и экономит много времени и денег именно там). На уровне промышленности это не принципиально новая продукция, а адаптация того, что давно и успешно применяется в военной технике например.
Есть неочевидный момент — мир 50 лет назад был сильно другим. Гораздо более оптимистичным, назовем это осторожно.
no subject
Date: 2025-08-30 05:16 am (UTC)Давайте пофантазируем: 1- почему только уборка и готовка еды? Дополнительно и без проблем — охрана, техника безопасности (локальное тушение оброненного на пол окурка намного предпочтительнее включения системы разбрызгивания воды по всем комнате), мелкие ремонты, уход как минимум за домашними животными (ладно, детей пока оставим в стороне), развлечения — спарринг- партнер в настоящий а не онлайновых шахматах, обучении игре на гитаре и фортепиано, индивидуальный фитнес тренер..... Все это дорого только на этапе разработки, и копеечное дело при переходе на серию.
2 — подписка за 500 конечно не реалистичный вараинт. Нет, жадность производителя к этой мысли его приведет, но конкуренция не позволит. Подписка в описанной автором версии просто не сработает (на кой черт мне помощник, который по каждому мелкому ремонту отвлекает меня от дел своим занудством — "хозяин, мне нужно подписаться на ИИ по ремонту унитаза, ты не против оплатить?" "хозяин, а ты не хочешь оплатить мне курсы по подметанию лестниц? А то у меня в базовой комплектации только комнаты" Я считю что и бизнес модели и цены на подписки смело можно отслеживать с уже существующих "роботов" — мобильных телефонов с ИИ и всякими программами обучения а также всяких устройств "интернета вещей".
3 — гарантий в бизнесе вообще не бывает. Но денег в мире дохренища. И очень очень много людей мучительно ищут куда бы их вложить. И как на мой взгляд, вложение в такой проект (не буквально в описанный, но в это направление), гораздо перспективнее выглядит чем в биткоин какой нибудь. Ибо в этом случае намного легче найти ответ на вопрос "а почему это может приносить тебе доходы много лет", нежели в случае с той же криптой.
no subject
Date: 2025-09-01 07:53 am (UTC)Пофантазировать можно, я такие фантазии очень люблю у хороших писателей почитать. Проблема только в том, что пока даже элементарная готовка (а 100500 базовых рецептом теоретически как раз легко запрограммировать) находится на стадии недосягаемой мечты. Вычислительных мощностей не хватает...
Я уверен, что как только нам покажут первого робота, который хотя бы приблизится к заданным требованиям, то инвестиции потекут рекой. Но я также уверен, что в ближайшие лет 20 минимум этого не произойдет.
no subject
Date: 2025-08-27 01:56 pm (UTC)Что-то с огромным скрипом расширилось еще на одну область. К алгоритмам и таблицам добавилась зрительная кора. Подумаешь big deal. Компьютеры и компьютерные сети изменили мир намного больше чего его изменит сегодняшний хайп с переводами и картинками. Что еще и обернется очередным схлопыванием пузыря, да и то, наверное, менее болезненным чем доткомовский пузырь. Который в наше время звучит почти как советская старина — домком, дотком, когда все это было..
no subject
Date: 2025-08-27 10:57 am (UTC)Прототипы появятся лет через 10-15, потому что технически почти все готово, осталось только сочленить текстовые "мыслительные" процессоры, которые понимают задачу и выдают последовательность действий для ее решения, со "спинномозговыми" процессорами, которые бы в реальном времени позволяли роботу ориентироваться и взаимодействовать с окружением.
Но над этим сейчас работают лучшие умы мира за все деньги мира. Не вижу особых препятствий для решения этой проблемы.
Но вмешается государственное регулирование, связанное с безопасностью, и замедлит процесс внедрения. Поэтому, до сеттинга "Я, робот" доживут не только лишь все.
no subject
Date: 2025-08-27 11:04 am (UTC)И, как и в 20м веке, военные технологии придадут ускорение развитию технологий мирных.
С милым бонусом в виде умного пылесоса с вьетнамскими флэшбеками.
no subject
Date: 2025-08-27 02:17 pm (UTC)Ну дык ломать-не строить
no subject
Date: 2025-08-27 03:36 pm (UTC)++
no subject
Date: 2025-08-27 01:36 pm (UTC)Так что первый мой вопрос был бы "посылать на хуй с прожектами - это куда?". Когда до них наконец дойдет что починить сортир намного сложнее чем рассчитать траекторию до Марса и сделать хороший перевод-подстрочник. И что перенести маленький черный ящичек на сервер и брать за него оплату - этого мало. Надо еще чтобы в ящичке что-то было.
no subject
Date: 2025-08-27 03:36 pm (UTC)> рассчитать траекторию (полета ракеты от Земли) до Марса и сделать хороший перевод-подстрочник
Вы пробовали?
no subject
Date: 2025-08-28 12:41 am (UTC)Первое нет, второе да. И что?
no subject
Date: 2025-08-28 02:03 am (UTC)Не пробовали, но знаете. Нигде не жмет?
no subject
Date: 2025-08-27 03:34 pm (UTC)По-моему это вполне реалистично, но будет в массовом производстве еще не скоро.
no subject
Date: 2025-08-27 03:57 pm (UTC)Не починит бачок. И шнурки не завяжет. И даже лампочку не вкрутит.
У котика в лапках есть и моторика и обратная связь и степени свободы до которых еще долго не дорастем в плане технологий. Биологическое существо в ходе эволюции отращивало ганглии из себя — все более усложняющейся системы. По ходу специализация существо вырастило глазик, жопку, лапку — каждое из орудий оснащенное как можно лучше для выполнения задачи выживания. И до котика с его лапками (с такими многообразием, точностью, обратной связью, силой и контролем движений) роботическому роботу имхо потребуються еще не один технологический скачок.
И это только техническая часть, манипуляторы. А ведь есть еще и мозги. И одно дело чисто алгоритмический механизм выгуливания собачки, который осилит даже современный робот-пылесос (ездить по газону пока не посрет, не лезть в грязь). А совсем другое "починить бачок", когда само понятие "почнить" уже требует пояснения.
Ну-ка банальное задание "почухай мне спину".
no subject
Date: 2025-08-30 05:19 am (UTC)Уже вкручивают и лампочки и гайки и паяют крошечные смд элементы. Уже далеют то, чего м своими ручонками сделать не можем. Промышленные роботы уже все это делают. Не ставя себе задачу отращивать такие же пальцы как у нас.
no subject
Date: 2025-08-30 07:26 pm (UTC)А антропоморфность робота является противоположностью, т.к. призвана заменить человека в его среде, приспособленной под него, под его биологию. И я утверждаю что починить протекающий бачок — гораздо более сложная задача, чем собрать современный процессор в фантастически сложной литографической машине стоимостью в кучу миллионов. Т.к. определение и локализация проблемы, и собсно само техническое выполнение — гораздо более сложные задачи и алгоритмически и технологически.
no subject
Date: 2025-08-28 02:29 am (UTC)