технический, значит, прогресс

[cantanapoli]

Окунулся в прошлое — проглядел наискосок многосотенный срач левых с правыми по поводу нынешней мировой экономической ситуации (ссылку не даю, ибо под замком).

Из занятного, того что я не застал (ушел из большого спорта раньше) — это тянитолкай на тему снижения уровня и качества жизни среднего класса на протяжении последних двадцати лет.

Левые спрашивают правых — ну ладно имущественное неравенство как факт жизни в рыночной экономике, но оно же, того, растет. И средний класс — сжимается, по крайней мере вот эти два десятилетия. Как вам такая тенденция?

Правые отвечают — так это все технический прогресс. Раньше вон — мобильных телефонов не было. А видеозвонок стоил недельной зарплаты и был доступен из специально оборудованной студии. А сейчас он вообще бесплатен. Так что суммарно мы стали жить богаче и разнообразнее.

Левые в ответ удивляются почему мы не стали жить разнообразнее и богаче там где это действительно нужно. Ну там, в плане обеспеченности жильем и медициной как-то серьезных шагов не сделано за эти годы.

Правые парируют что технический прогресс мы не выбираем, он у нас вот именно такой какой есть — с криптомиллиардерами и Фейсбуком.

И так далее, далее, далее...

Comments

[dimorlus5.livejournal.com]

А что не так-то? Это не технический прогресс?

[cantanapoli.livejournal.com]

Он и до того был. Технический прогресс. И сейчас прогресс.

[dimorlus5.livejournal.com]

Был, и что? До того — это до чего?

имущественное неравенство как факт жизни в рыночной экономике, но оно же, того, растет. И средний класс — сжимается, Это, как раз, мягко говоря спорно. Я ничего такого не вижу, откуда это взято не понятно, но прогресс таки есть, и сейчас доступно больше благ жизни, чем раньше.

[vadymukraine.livejournal.com]

Средний класс сжимается, потому что правые в основных развитых странах сильно полевели (посмотрите на то, что делает при власти трамповская версия республиканцев - там поступки правых - чисто для аромата, а основная начинка - все та же излюбленная левыми практика вмешательства государства в экономику, вплоть до весьма напоминающей национализацию откусывания солидных долей в корпорациях-гигантах). Но важно помнить что при левых, которые не сдерживаются наличием правых партйи в стране, средний класс исчезает полностью - как это мы имели возможность наблюдать во всех соцстранах.

[vadymukraine.livejournal.com]

И манипулятивным выглядит довод про "обеспеченность жильем и медициной". Обеспеченность, это наличии в доступности для приобретения. А не набитость желудка. Мы например тут на фронте очень хорошо обеспечены продовольствием. Но я ем очень умеренно. Посчитать калории — выйдет наверное меньше, чем афганский дехканин какой нибудь. Как в агрономии - обеспеченность почвы элементами питания для растений. Возле корней мы вам все уложили, а дальше уже каждый сам займитесь вопросами усвоения. В странах с левыми у власти эта обспеченность крайне низкая (многодесятилетние очереди на жилье, вонючие потрескавшиеся помойки вместо нормальных клиник, и только для элиты, качественное лечение, с невозможностью обычному человеку в такие больницы попасть даже за деньги). В правой стране - медицины с избытком на выбор и доступна она для всех, кто готов ее оплатить. Выбирай себе уровень по своему карману вне зависимости от того, в какой семье ты родился и в какой корпорации работаешь. "Да будь ты и негром преклонных годов" как говорится. Точно так же и с жильем. Не только за деньги - покупай какое хочешь жилье, а даже и фактически без денег (в ипотеку). Я жил при "левых", я могу себе представить советского человека, которому бы предложили тогда такие варианты решения жилищного вопроса - любой из тогдашних, с огромным довольствием поменялся бы с нынешними "левыми" местом и временем проживания. Вот только ни один из нынешних болтунов-леваков в тот социалистический рай не захочет.

[beargrizly.livejournal.com]

Это зависит от того кого считать правыми. Если правые это Франко, Трухильо, Муссолини (Трамп, конечно, принадлежит к этой славной когорте) то жизнь при власти правых была совсем не такой радужной.

[vadymukraine.livejournal.com]

Это основная проблема всех разговоров на эти темы — путаница с терминами. Но поскольку тут речь об экономике, то есть смысл не использовать нелепые попытки причислить к правым националистов или тем более Гитлеровских нацистов (которые были на самом деле настолько левыми, что даже партию свою называли социалистической) а пользоваться классификацией с позиций экономики/ Левые — максимум участие государства в экономике, максимум контроля экономики со стороны государства в общем на всякого рода плюшки (велферы, дотации, бесплатные медицины...) , а правые — максимум экономической свободы и минимальная роль государства в делах экономики. И Трамп кстати как раз пример "сильного полевения правых" — насколько я помню он вообще то ранее был горячим сторонником демпартии и это явно сказывается и сейчас.

[svensk-vanja.livejournal.com]

снижения уровня и качества жизни среднего класса

Я думаю, самый объективный критерий уровня и качества жизни в пределах одной страны - это ожидаемая продолжительность жизни.

В США, например, в 1980-м она составляла 73.6 года, в 2000-м 76.6, сейчас - 79.4. Так что, пожалуй, качество всё же продолжает расти, хотя и не так резко, как в 50-е. Может быть выходит на плато, но уж точно не падает.

Конечно, неизвестно, кого имеют в виду, говоря "мы". Может быть Венесуэлу или Сирию, и там, действительно, всё не очень радужно. Или что такое "средний класс".

[top-logger.livejournal.com]

Это уже давно не преазатель

[beargrizly.livejournal.com]

Да, для нормальной дискуссии неплохо бы сначала всем договориться о терминах: кто такие левые, кто такие правые, что такое средний класс, о какой стране мы говорим и т.д.

[ny-quant.livejournal.com]

Стивен Пинкер написал целую толстую книгу, где он подробно иллюстрирует данными, числами и графиками, как жизнь становится лучше и интереснее во всех социальных слоях. Кроме продолжительности жизни, другие важные показатели это голод и инфекционные болезни, но не только это.

[grattoir.livejournal.com]

И к этому труду, насколько знаю, куча вопросов и претензий у профессоналов. Черрипикинг, "удачные" интерпретации и вот это всё.

[ny-quant.livejournal.com]

Там опубликована реально туева хуча данных. Людям всегда не нравится. когда им ломают шаблоны.

А уж сколько было претензий к "Bell Curve" ...

[top-logger.livejournal.com]

Правые - тупые. Всегда были.

Левые - никчемные. Всегда были.

[smirnfil.livejournal.com]

Все просто — очень улучшились технологии присвоения плодов технического прогресса. Раньше оно ощутимо ровнее делилось — все получали свой кусок пирога. А теперь нет.

[ny-quant.livejournal.com]

Раньше Форд делился доходами от продажи автомобилей с населением! А Рокфеллеры от продажи нефти!

Ах нет, постойте ...

[smirnfil.livejournal.com]

Про Five Dollar Day никогда не слышали? Все-таки связь между фирма лучше работает — работникам становится лучше, была гораздо очевиднее.

[caldeye.livejournal.com]

Если в ЖЖ, то, скорее всего, у Аввы.
Сформулировал, как сейчас воспринимаю подобные дискуссии: как попытки читать плохой детектив при сильной зубной боли, не отвлекает и не развлекает, только подташнивает.

[m61.livejournal.com]

Да, правые очень любят напирать, что уровень жизни дескать у всех растет, только у кого-то быстрее, а у кого-то медленнее. Даже "красивую" аналогию придумали — про авианосец и утлые лодчонки.

[beargrizly.livejournal.com]

Любопытно что трамписты которые сейчас считаются правыми агитировали народ самыми что ни на есть левыми идеями: — Мы стали жить хуже, имущественное неравенство растет, люди обнищали, с трудом дотягивают до очередной зарплаты, цивилизация гибнет….,вот это вот все.

Я не идеолог и не социолог, но, по моему скромному мнению, люди в США стали жить лучше. Лучше чем в 1950-е, лучше чем в 1960-е, лучше чем в 1980-е… Не только богатые, но и средний класс и бедные люди стали жить лучше. Во многом благодаря тем самым социальным программам от которых корежит либертарианцев, советских жж-шных либертарианцев в том числе.

[smirnfil.livejournal.com]

А в тех странах, где с социалкой лучше чем в США прогресс ещё заметнее.

[grattoir.livejournal.com]

Кстати, интересно, а насколько Вы пересекаетесь с теми же бедными людьми (в прошлом и настоящем), чтобы оценить какие-то изменения в реальности? А то обычно для статистики или новостей выбирают удачные показатели/кадры и доказывают то, что хочется. Трамповские чиновники в этом плане просто идеальный пример, поскольку они даже этого не могут нормально сделать и показательно лажают в аргументации своих тезисов.

[beargrizly.livejournal.com]

Довольно часто и плотно соприкасался. Я и сам таким был в прошлом — получал и отрабатывал т.н. велфэр, и т.д.
На статистику я не ориентируюсь, просто пишу как вижу жизнь вокруг.
Америку часто критикуют за социальное неравенство, за ее культ успеха, «мир наживы и чистогана». В Америке, конечно, социальные программы не на том уровне что в Норвегии, Нидерландах, Канаде или Израиле. Но бедному человеку здесь пропасть не дадут. Если только он не стал жертвой алкоголизма, наркозависимости или психического заболевания. Тогда очень плохо и трудно.

[ny-quant.livejournal.com]

> И средний класс — сжимается, по крайней мере вот эти два десятилетия. Как вам такая тенденция?

Кстати, это неправда. Но доступность жилья действительно снижается, по крайней мере у нас в Америке.

[m-for-mijers.livejournal.com]

И правые, и левые кажется дружно поддержали переезд производства в Азию. А это и есть главная причина эеономических бед в западных странах...

[grattoir.livejournal.com]

Ну, в среднем... Если одни показывают температуру 60 градусов, а другие — 0, то средняя по больнице, вроде бы, будет и ближе к реальности, и, одновременно, всё равно нежизнеспособной.

С другой стороны, если мы ничего не выбираем, оно само, и с этим ничего не поделаешь, тогда непонятно, зачем правые нужны: либо жизнь (прогресс, экономика, эволюция, социализация) сама будет идти по их правильным рассчетам, либо они все равно признаются в своей беспомощности что-то сделать в противоположном случае.