очень странный вопрос
Jul. 21st, 2025 12:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliмне задали (еще и не в комментариях, а сообщением)
— Могу ли я называть Украину сейчас демократической страной? И чем она отличается от россии, если нет?
Для начала — демократия это не памятная табличка, которую вешают на страну после перерезания ленточки. Это набор практических инструментов по переизбранию власти и обеспечения гражданского мира.
Украина, как страна, находящаяся в состоянии войны, причем войны экзистенциальной (то есть ставящий под вопрос само существование государства) — в значительной мере утратила признаки демократичности. Не работает избирательная система, ограничена свобода слова и собраний. Практически не действует принцип разделения властей.
Хорошо ли это все?
Очень плохо, разумеется. Если представить что все это произошло на ровном месте, без войны — можно было бы признать полную политическую катастрофу.
Именно это, кстати, произошло с россией — она, без прохождения через экзистенциальный кризис (гражданскую войну, вторжение, национальную катастрофу) — утратила за два десятка лет все признаки демократического устройства. Ее власть не избирается, а переназначается, разделение властей фиктивно, пространство свободы слова и политического высказывания сжимались все последние годы и окончательно схлопнулось во время войны.
Из-за того что это происходило медленно, без резких переходов от одного состояния к другому, при пассивном согласии массового россиянина — эта ситуация воспринимается не нарушением нормы, а как раз нормой.
Вывод — Украина это страна где демократия испытывает серьезные сложности, «болеет» и общество это знает. Именно это знание и есть той силой которая, я надеюсь, вернет демократические институты к рабочему состоянию.
Российская демократия мертва. Её не оживить лечением — её придётся растить заново, на почве, которую перед этим ещё придётся очистить от яда.
no subject
Date: 2025-07-21 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 10:12 am (UTC)В каком смысле неправда?
no subject
Date: 2025-07-21 11:09 am (UTC)Вполне себе. Экзистенц это существование по немецки. Если Украина проиграет эту войну, она перестанет существовать. Её народ, язык, государственность исчезнут.
Большинство россиян давно уже поняли, что таких дел наворотили, что придётся или окончательно решать вопрос, так чтоб свидетелей не осталось, или придётйя платить, как немцам за мировые войны и носить звание главных мудаков планеты.
no subject
Date: 2025-07-21 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 10:17 am (UTC)Я задал вопрос почему это неправда. Впрочем, у меня создалось впечатление что текст мой вы не осилили.
no subject
Date: 2025-07-21 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 10:45 am (UTC)А сколько лет потребовалось для выращивания демократии в США?
no subject
Date: 2025-07-21 11:10 am (UTC)А причём тут США? Это совсем другая страна, иначе возникшая и с совершенно иной историей.
no subject
Date: 2025-07-21 11:23 am (UTC)ОК, может даже и ни при чем. (хотя я с вами несогласен)
Но я задал простой вопрос. Вы можете на него ответить?
no subject
Date: 2025-07-21 02:39 pm (UTC)А с какой целью интересуетесь?
no subject
Date: 2025-07-21 05:17 pm (UTC)Началось кривляние
no subject
Date: 2025-07-21 05:24 pm (UTC)Ты первый начал
no subject
Date: 2025-07-21 11:41 am (UTC)Что касается времени, то его потребовалось ровно ноль. США и возникли, как страна демократическая. Россия, если считать даже от образования государства, а не от образования народа, существует уже больше 400 лет. И сколько ей потребуется?
no subject
Date: 2025-07-21 11:47 am (UTC)+++И сколько ей потребуется?+++ Вы сами ответили. Времени ровно ноль. С того момента, как возникнет как страна демократическая. Чтобы это ни значило. :)
no subject
Date: 2025-07-21 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 12:17 pm (UTC)Спасибо, я в курсе.
no subject
Date: 2025-07-21 11:49 am (UTC)И все-таки Россия существует ОЧЕНЬ СИЛЬНО БОЛЬШЕ 400 лет. Чисто для пояснения.
no subject
Date: 2025-07-21 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 12:09 pm (UTC)Это опять же вопрос терминологии. И это как раз (народ, этнос и т.д.) лично мне неинтересно.
no subject
Date: 2025-07-21 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 12:55 pm (UTC)Не понял, зачем вы мне уже в который раз пишете про Российское царство. Да еще в кавычках. Я где-то вам про него чего-то писал?
no subject
Date: 2025-07-21 12:09 pm (UTC)По секрету — как целостный народ французов, например, вообще начали формировать вообще аж в 18 веке.
no subject
Date: 2025-07-21 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 12:43 pm (UTC)«Мне ваши речи милы
Ответил Цу-Кин-Цын
Я убеждаюсь силой
Столь явственных причин.
Подумаешь: пять тысяч
Пять тысяч только лет!»
И приказал он высечь
Немедля весь совет.
no subject
Date: 2025-07-21 10:58 am (UTC)Есть два серьезных аргумента за то, что в Украине таки какая-никакая, но демократия.
1) Сразу после окончания войны состоятся настоящие, конкурентные, демократические выборы всех уровней. Характерно то, что даже оголтелая вата не утверждает, что их "нарисуют".
2) Можно свободно и открыто критиковать власть (власти), в том числе и публично.
А так замечу, что на 4й год полномасштабной войны Украина удивительно демократическое государства, даже чрезмерзно местами демократическое.
no subject
Date: 2025-07-21 11:13 am (UTC)В военное время, понимая, что демократия не сработает, римляне назначали себе ДИКТАТОРА. Сроком ровно на 6 месяцев, без права продлить. И консулы беспрекословно, как и весь народ, подчинялись диктатору. Все понимали, что нет сейчас времени ни в чём разбираться, рассуждать, выяснять... Нужно всем народом стоять в строю и делать что велено, как единый организм.
Это помогало.
no subject
Date: 2025-07-21 11:47 am (UTC)Это помогало до поры. Пока Рим был совсем крошечным. Когда он вырос, в республике начался бардак, выход из которого нашелся в преобразовании Республики в Империю. Кстати, она довольно долго сохраняла внешние республиканские атрибуты, но каким-либо содержанием они уже не были наполнены.
no subject
Date: 2025-07-21 02:01 pm (UTC)) Видите ли... То, что имперцы называют ,,бардаком,, нормальные люди называют ,,свободой,, !
Империя начинается с того, что собственное население превращается в винтики огромной государственной машины, которая подавляет и решает абсолютно ВСЁ. По сути житель империи это солдат, выполняющий приказы. Бездумно. Безропотно. Раб системы. Любой чиновник его господин! Чиновникам это нравится... А гражданам внушают бред о ,,величии,, и они гордо раздувают ноздри. Те, кто не очень умён... Кто поумнее, понимают, что величие хозяина это не величие его раба.
Империя начинается с железной дисциплины общества и армии, и заканчивается с её разрушением. Вам нравится, когда вас МУШТРУЮТ?
no subject
Date: 2025-07-21 03:26 pm (UTC)Ну как бы римское общество времен расцвета республики я бы точно не назвал свободным. Это было очень патриархальное, очень зарегулированное и в целом очень небогатое общество. Да, власть была у патрициев и, конечно, они были богаче плебеев, но не так уж значительно. Тем более законы против роскоши работали не хуже, чем при Кальвине. И войны они выигрывали благодаря муштре — постоянным тренировкам и огромному трудолюбию. В походе они каждую ночь строили укрепленный лагерь, благодаря чему и выигрывали у более свободных варваров, которые таким трудолюбием не отличались.
Но со временем богатства римского общества росли, усиливалось неравенство и началось то, что я назвал бардаком, а Вы — свободой. Сенаторы стали свободно брать взятки, Марий, а затем Сулла свободно вырезали римлян, Красс свободно стал зарабатывать миллионы (кстати на Сулловых проскрипциях). И они поняли, что свобода — это здорово. Но военная сила Рима стала резко падать, миллионов на всех не хватило. И народ посовещался, почесал в затылке и придумал императоров. Пусть уж богатеет один, но как-то контролирует процесс.
вот и вся свобода.
no subject
Date: 2025-07-21 06:21 pm (UTC),, И войны они выигрывали благодаря муштре — постоянным тренировкам и огромному трудолюбию.,,
Вообще то они делали это ДОБРОВОЛЬНО, в отличии от времён Империи. Именно потому, что видели рядом с собой почти таких же патрициев. Их общество было плюс/минус гомогенным. Надо было как то выживать, и поэтому они соглашались подчиняться командирам ДОБРОВОЛЬНО, понимаете смысл этого слова?
Потом началась Империя и их стали уже ПРИНУЖДАТЬ. Причём в интересах тех, кто уже не сражался рядом с ними, а жил в роскошных виллах, имея от войн все ништяки, все проблемы службы и налогов сгружая на население... Ну как всегда. Сынки патрициев уже не копали траншеи, как раньше, а вдруг сразу оказывались на командных должностях... Куда обычному плебею уже хода не было. Всё как сейчас в РФ. Думаете, хоть один из сыночков олигархов, политиков, администраторов пошёл в мясной штурм? ) Нет, сударь. Это делают нижеброды из Сибири, ДВ, в лучшем случае замкадыши.
Ну и нахрена вам такая империя?
no subject
Date: 2025-07-21 07:16 pm (UTC)Мне кажется, Вы что-то с чем-то путаете. При республике армия представляла собой народное ополчение. Не то, чтобы служба была принудительной, просто это была обязанность гражданина Рима участвовать в походах до определенного возраста и при определенных физических кондициях. Ну как сейчас — платить налоги. Не то, чтобы мы их платим принудительно. Просто это наша обязанность.
А при империи служба в армии стала профессиональной и оплачиваемой. И я сильно сомневаюсь, что она стала принудительной. Она просто стала выгодной.
Про добровольность подчинения командиру Вы идеализируете. В римской армии царила жесточайшая дисциплина. Возможно Вы слышали о децимации — казни каждого десятого воина из побежавшего подразделения. Не то, чтобы она часто применялась, но правило такое существовало и стимулировало стойкость римских воинов.
no subject
Date: 2025-07-21 11:15 am (UTC)Во-первых, здесь как всегда разговор о терминах. Не условившись заранее о том, что такое "демократия" дальше обсуждать в общем-то и нечего.
Во-вторых, опять же как всегда. Ну допустим Украина не демократическая страна (чтобы это ни значило). Ну и? Мне почему-то кажется, что ваш собеседник не просто так это спросил, а в контексте некоторых прав России на Украину. И тут возникает встречный вопрос: а почему?
no subject
Date: 2025-07-21 11:59 am (UTC)Вы уверены что эту почву еще можно очистить от яда? Сначала сотни лет крепостными под царями, небольшой перерыв, крепостными под коммунистами, небольшой перерыв, крепостными под путиным. Я не вижу тут возможностей для очищения.
no subject
Date: 2025-07-21 07:32 pm (UTC)Да, на немцах тоже можно было крест поставить.
no subject
Date: 2025-07-21 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 08:06 pm (UTC)У меня идиосинкразия к слову "денацификация", по понятным причинам. Так что — да, надеюсь, что не будет.
no subject
Date: 2025-07-21 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-21 05:10 pm (UTC)Идея о том, что украинское общество что-то знает и что-то вернет, это не про очередной майдан? Если не про него, то про что? К рабочему состоянию, это к какому? К тому, при котором майданов нет, или к тому, где майданы решают?
Ну вот хорошо, бусификация, она есть, или её выдумали в кремле? Если есть, то она часть "болезни демократии", или часть серьезных сложностей?
Если бы такое вдруг было в России, то я бы сказал, что это уже болезнь не демократии, а болезнь диктатуры. Т.е. даже для диктатуры такая открытая санкционированная сверху деятельность, это в XXI веке камер и мониторов полный моветон и охуевание. И общество, которое с этим мирится, ну... я не особо верю в его потенциал восстановить демократические институты.
no subject
Date: 2025-07-21 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-22 08:27 pm (UTC)Военная демократия, это хорошо и здорово. Наверное. И наверное хорошо и здорово, когда военная демократия может громить НАБУ и САП во имя военной демократии. А во имя чего ещё? Это же воля и власть народа, а не каких-то там ребят на Грушевского. Я, конечно рад за Британию, вместе с вами, но не припомню, чтобы англичане делегировали своим властям бусификацию и охоту на ведьм. Зато я помню, как стоял майдан, а потом ещё майдан, и ещё майдан отменяя результаты работы признанных демократических институтов. И происходило это совершенно даже совсем не в демократической Британии. Но вы меня порадовали, умеете пользоваться нейросетями, может даже ещё и думать )))
no subject
Date: 2025-07-22 09:43 am (UTC)Представим, что Украина долная диктатура без свободы слова — тогда что? России можно нападать? Нельзя помогать Украине защищаться от нападения? Нет никакой разницы между российской и украинской властью?
Очень манипулятивный вопрос, чтоб занять время.
Точно такой же несвоевременный и манипулятивный вопрос о российской демократии. Если б у них была демократия, то могло б это оправдывать нападение на соседнюю страну?
no subject
Date: 2025-07-22 12:00 pm (UTC)спасибо ЧатЖПТ, который распедаливает ответ за 10 секунд (пред. камент). копи-паста, жритенеобляпайтесь, можете спорить с тезисами, которые влёхкую переборет ЧатЖПТ, еще и контртезисы покажет откуда ноги растут со ссылками и т.п.
даже здесь проигрывают )
no subject
Date: 2025-07-22 05:33 pm (UTC)ЧатЖПТ вообще отпад штука — копипастишь ответ руссопатриота, "укажи что тут не так в тезисах", получаешь факт-чекаунню портянку на полторы страницы. И руссопатриот просто ТОНЕТ в фактаже, который нечем крыть.