![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-04-10 04:14 am
о суверенитете
Я-то думал что декларация суверенитета — это объявление представителей некоего народа о том, что он готов начать строительство независимого государства.
Мне тут в комментариях отдельные россияне разъяснили как я не прав.
Оказывается декларация независимости — это вроде как прошение, в котором написано, на каких условиях народу разрешается быть независимым и иметь свое государство. И менять эти условия нельзя, потому что независимость могут забрать назад!
Ну то есть, например, депутаты в 1990-ом году написали что Украина планирует быть нейтральным государством. И теперь все — если это пожелание не исполняется, извольте вернуться назад к маме - в СССР.
Вот если бы депутаты УССР в тот момент все учли и прям в документе написали «а буде наш северный сосед поедет крышей и нападет — то можно вступать в НАТО» — вот тогда было бы другое дело. Тогда было бы по закону.
Иногда меня поражает уровень пиздеца, который люди разрешают себе иметь в голове.
no subject
Не по Крыму, а вообще, про любую страну.
Провести ЛЮБОЙ нормальный референдум о независимости региона возможно, если:
или 1. Центральная власть страны этому не препятствует.
или 2. Хотя центральная власть страны этому и препятствует, но существуют некая Сила, которая может обеспечить и юридическую и силовую поддержку референдума в регионе, то есть нейтрализовать действия центральной власти страны там.
Но, рассуждая по-вашему: наличие такой Силы УЖЕ делает референдум зависимой от неё.
То есть реальной независимости и справедливости результатов референдума — УЖЕ не будет, ввиду вмешательства данной Силы.
Таким образом, ваши требования специально формируют ситуацию, когда любой референдум, проведенный без одобрения центральной власти страны, можно назвать фейковым.
Согласны?
no subject
Я не согласен, референдумы без одобрения властей при распаде Югославии или отделении Прибалтики от СССР тому примером.
И потом я не просто так обозначил, что в истории с Крымом есть две стороны. Объявить об отделении от Украины Крым, конечно мог — но это вовсе не обязывало россию сразу к себе его брать. Можно, например, вспомнить отделение Техаса от Мексики в 1836. Причем это отделение происходило при поддержке США. Но когда сразу после отделения Техас захотел войти в состав США — там отказались! И только убедившись в поддержке этого присоединения внутри страны и устойчивости независимости Техаса — присоединили к себе его в 1845.
А вот крымское двухдневное присоединение четко показывает как неуважение крымских "властей" к воле своих граждан о независимости (если допустить, что она была). Так и неуважение властей россии к мнению своих граждан, которых никто заранее не готовил к тому, что Крым будет наш.
no subject
Ранее я писал "Центральная власть страны этому не препятствует", и имел в виду этот смысл, но в прошлом комменте в конце я написал "без одобрения центральной власти страны"
Да, ваш пример референдумов при распаде Югославии или отделении Прибалтики от СССР — это именно ситуация, когда центральная власть НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛА, хотя и не одобряла (насколько я знаю)
То есть с вашими требованиями: любой референдум, проведению которому препятствует центральная власть страны, можно назвать фейковым.
Согласны?
А как она может препятствовать — см пример недавнего референдума о независимости Каталонии в 2017 году:
- 20 сентября четырнадцать чиновников Каталонии разного уровня были арестованы (позже все отпущены), среди которых — главы экономического и налогового ведомств Каталонии.
- Конфисковано почти 10 млн отпечатанных бюллетеней для голосования, после чего активисты призвали жителей самим распечатывать бюллетени.
- Информационный сайт референдума был заблокирован, как и многие другие по его поддержке.
- Мадрид взял на себя контроль над финансами Каталонии, то есть заблокировал 1,4 млрд евро налоговых поступлений из автономии.
- Гражданская Гвардия изъяла 45 тысяч уведомлений, которые власти Каталонии собирались направить членам избирательных комиссий.
- Закрыто в общей сложности 140 сайтов с информацией о голосовании.
- Генеральная прокуратура королевства будет расследовать и пресекать любые попытки подготовки к проведению плебисцита — издание и распространение агитационных материалов, листовок, а также оборудование участков.
- Было открыто 700 уголовных дел в отношении мэров и глав муниципалитетов каталонских городов из-за подготовки к референдуму.
- Полиция заявила, что ей удалось взять под контроль большую часть из 2315 участков, в течение дня удалось закрыть ещё порядка 300 участков. Однако на других участках голосование прошло где-то прямо на улице.
- Референдум обернулся массовыми беспорядками, которым во многом поспособствовали чрезмерно жёсткие действия правоохранителей. Против тех, кто хотел высказать свою позицию по поводу независимости региона, в ход шли дубинки и резиновые пули.
И это Испания, а Украина к препятствованию референдумам в 2022 подходила жестче:
Ранее вице-премьер, министр по вопросам реинтеграции неподконтрольных территорий Украины Ирина Верещук заявила, что организаторам референдумов грозит от 5 до 10 лет тюрьмы с конфискацией имущества... Кроме того, Верещук допускала, что действия граждан, принявших участие в референдуме, может подпадать под статью "Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины", и тогда им грозит до пяти лет лишения свободы.
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15892161
Но то есть — если центральная власть страны препятствует референдуму — то референдум УЖЕ будет ненормальным (например, если центральная власть только заявит, что голосующие могут получить срок — значит, уже некоторый процент людей побоится приходить и голосование не будет выражать волю голосующих)
Исключение — если найдётся Сила, которая сможет нейтрализовать действия центральной власти страны в данном регионе — но тогда как вы говорите, референдум будет зависеть ещё от НЕЁ.
____
>> А вот крымское двухдневное присоединение четко показывает как неуважение крымских "властей" к воле своих граждан о независимости (если допустить, что она была)
Хм.
Вообще-то первый вопрос в бюллетене формулировался так: "1) Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?"
То есть в бюллетене и в голосовании явно подразумевалось вхождение Крыма в Россию, а не независимость Крыма как государства, и воля граждан была именно в присоединение Крыма к России.
>> Так и неуважение властей России к мнению своих граждан, которых никто заранее не готовил к тому, что Крым будет наш.
См дату поста — https://ffedd-ya.livejournal.com/66887.html. Сыр я проспорил на этом, см комменты :-)
Ну ладно, я как гражданин России простил Путину данное неуважение.