еще чуть-чуть про депопуляцию

[cantanapoli]

Люди, увы, понимают сказанное ровно в меру знакомства с темой. И вот ты всем сказал одно и то же, а вот понимание пришло ко всем разное. Приходится уточнять.

1. Депопуляция начинается не с уменьшения населения. Даже после того как рождаемость падает ниже двух детей на женщину, население продолжает расти за счет того что рождаемость и смертность действуют «с разных концов» демографической кривой. 

Проще говоря — пока молодежи в обществе продолжает быть больше чем стариков — население, хоть и медленно, продолжает расти. Когда их число уравнивается — рост останавливается, и так далее. Поэтому падение количества населения, то есть уже видимая депопуляция, наступает лет через 35-40 после того как TFR стал меньше двойки.

2. Это все ярко видно на примере Японии. Рождаемость там упала ниже 2.1 ребенка на женщину в 1976-ом, количество населения же начало падать аж в 2011-ом, через 35 лет. 

3. Япония, кстати, так удобна для изучения депопуляции еще и потому что там практически отсутствует влияние миграции — причем в обоих смыслах. Японцы традиционно не пускают к себе иммигрантов, но при этом не становятся эмигрантами. В результате Япония — фактически мононациональна — 98% населения этнические японцы. 

4. Так что Япония буквально идеальный полигон но для исследования что будет происходить с планетой Земля в период депопуляции. Мигрантов во внешнее пространство (и наоборот) нам ждать еще весьма долго, чтоб там Маск себе не думал.

4. Скорость уменьшения населения в Японии довольно высока — полпроцента в год. То есть за поколение количество население будет падать где-то на десять процентов. 

5. По поводу человечества целиком — вероятно пик размера нашей популяции будет достигнут где-то к концу этого века. Он составит от 9 до 10 миллиардов населения и далее начнет уменьшаться. 

К 2125-ому году, вероятнее всего, нас будет меньше, чем живет на Земле сейчас.

Но, разумеется, внутри этого «такого как сейчас» человечества будет совсем иная демография. Развитые страны, вероятно, все эти сотню лет будут активнейше «всасывать» мигрантов из стран бедных и неблагополучных. Но даже в этом случае количество молодежи и детей будет гораздо меньше чем даже сейчас — основную часть населения будут составлять люди пожилые.

Вероятно наиболее успешные страны будут к тому моменту в значительной степени  опираться на роботов в качестве рабочей силы. 

Хотя, разумеется, все попытки прогнозов на сотню лет вперед вещь сугубо неблагодарная. Крошечные повороты в политике и успехи в технологии за такое время могу породить абсолютно новые явления, которые становут чем-то радикально новым и сломают тенденции. 

А уж всякие большие явления вроде глобальных войн, социальных движений, меняющих парадигму открытий — проявляется гораздо быстрее, им не нужны десятилетия для накопления. Вон, посмотрите на 20-ый век. Чем и как он начался и как закончился.

Comments

[colobus11.livejournal.com]

Это один из сценариев выхода из сложной психологической ситуации, о котором говорил еще С.Капица, описывая «проблему 2025». И он уже тогда, тридцать с лишним лет назад, отмечал этот процесс. Отмечал, как защитную реакцию человека, как вида, от возможных проблем.

[grattoir.livejournal.com]

К 2025-ому году, вероятнее всего, нас будет меньше, чем живет на Земле сейчас.

Наверное, к 2125-му году? А то, как-то совсем пугающе звучит!)

А так, действительно, такие прогнозы — слишком неблагодарная вещь. На эту тему стоит осторожно думать правительствам (крайне осторожно, а то мы хорошо знаем, как хреново правительства начинают внезапно решать "глобальные проблемы"). А так, если мы еще сотню лет проживем без мировых войн, ядерных, биологических, без геноцидов, пандемий — и ладушки! Ну, а если кто задумается, напугается, вдохновится и таки изобретёт терраформирование Марса, телепортацию, клонирование, маточные репликаторы или еще что — вообще замечательно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

[stefan-blog.livejournal.com]

я случайно перепутал видеоальбомы и нашёл ответ на вопрос как решить проблему с Марсом

[roman-rostovcev.livejournal.com]

"К 2125-ому году, вероятнее всего, нас будет меньше, чем живет на Земле сейчас".

Не нас, а их:)

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну, я имею в виду человечества. Понятно что нас там не будет.

[caldeye.livejournal.com]

Сейчас есть по крайней мере два очевидных значимых фактора, работающих противоположно естественным движениям типа демографического перехода.
Войны, после которых почти всегда бэби-бум, и сектанты, которые очень часто пытаются усилить своё влияние в мире мальтузианским размножением.
Разумеется, в любой момент могут появиться и другие, совершенно неожиданные для нас сейчас.

[meadow22.livejournal.com]

Сейчас мировых войн вроде не предвидится (?), остальные после 2МВ имели региональный масштаб, значимо на всю популяцию человеков на Земле не влияли, как и сектанты.

[yar-1900.livejournal.com]

"Войны, после которых почти всегда бэби-бум"

все эти "почти всегда" действовали лишь до современного демографического слома. Щас урбанизированным смартфонизированным снежинкам все пох

[chyyr.livejournal.com]

"Снежинкам все пох" — это оксюморон.

"Снежинке" по определению все не пох, потому что все вызывает тревогу и волнение.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Войны, после которых почти всегда бэби-бум

Я сомневаюсь, что в наше время это правило соблюдается.

Смотрю вот на бывшую Югославию, например. Бума после войн девяностых нигде там не вижу, кажется. Самая близкая к нему это Хорватия, но и там после уровня ~1.5 военных лет подскок до 1.7 в 1997, потом снова затухание.

[caldeye.livejournal.com]

Возможно, это связано не только с тем, насколько давно страна прошла демографический переход, но и с тем, какой процент людей убит на войне, чем дальше, тем он меньше: но не хотелось бы, чтобы эта теория подтвердилась на практике.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Роботы роботами, но вопрос в том, что скажут биотехнологии.

[cantanapoli.livejournal.com]

А что они должны сказать?

[m-for-mijers.livejournal.com]

Возможность устранять генетические дефекты на стадии эмбриона (не говоря уже о кодировании, это слишком пока фантастично) могут существенно изменить демографическую ситуацию.

[cantanapoli.livejournal.com]

Гм, мне не совсем очевидно. Да, разумеется, было бы здорово такое делать, но я не понимаю каким образом это кардинально изменит демографическую ситуацию.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Давайте представим, что средний срок жизни человека вырастет до ста лет, и трудоспособный возраст будет 80+. Это многое изменит.

[vitus_wagner]

Важен не трудоспособный возраст, а репродуктивный.

[meadow22.livejournal.com]

Футуролог Бестужев-Лада говорил о гармоничной популяции человечества на Земле в 600 млн человек.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну, это всегда спекуляции. Главный вопрос — про какой уровень технологии мы говорим. Для первобытных охотников-собирателей возможно верна эта цифра, а для роботизированного человечества, умеющего в генетические манипуляции — другая.

[meadow22.livejournal.com]

Первобытные охотники размножались, сколько могли, а продвинутое человечество сможет, если выживет, регулировать, сколько надо. И количественно, и качественно. Спекуляция тут плохое слово. Чего-то они там прикидывали по ресурсам и антропогенному воздействию.

[albu72.livejournal.com]

Чем выше качество жизни, тем меньше желание рожать, ибо дети в современных реалиях это качество жизни сильно снижают.

[meadow22.livejournal.com]

Это очевидное следствие перехода к индустриальному и потом к постиндустриальному обществам, но что будет дальше — неизвестно. Мальтус вон тоже много чего предполагал, но не случилось.

[vitus_wagner]

Одно из двух — либо человечество придумает способ как заводить детей, не снижая качества жизни (я вижу даже два возможных пути), либо вымрет.

[cantanapoli.livejournal.com]

И как же?

[vitus_wagner]

У нас имеет место конфликт между общественным характером производства материальных благ с высоким уровнем разделения труда и отрывом труда от домохозяйства, и семейным (внутри домохозяйства) воспроизводством рабочей силы.

Надо привести одно с другим в соответствие, то есть
1. либо детей воспитывать с грудничкового возраста в специализированных учреждениях (а вынашивание и роды оплачивать как такую полноценную, причем вредную для здоровья и рискованную работу)
2. либо подавляющую часть производств сделать семейной где дети уже лет с пяти будут как-то участвовать в общественно полезном труде родителей. Теоретически приналичии средств удаленной работы и роботов можно распихать по домашним/семейным рабочим местам процентов 80 рабочих мест.

[chyyr.livejournal.com]

Если я правильно помню, на одного охотника-собирателя требуется не меньше квадратного километра угодий. На 600 млн просто территории суши не хватит, а уж если вычесть непригодные для жизни территории и сделать поправку на разную продуктивность, то, боюсь, на порядок можно уменьшить смело, а то и на два.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Гуманист Жак Ив Кусто считал, что для гармоничного существования биосферы нужно не более 50 млн людей.

[meadow22.livejournal.com]

В том числе потому первобытных столько и не было. Очевидно, не это предполагалось в прогнозе, а учитывался уровень развития, которого достигнет человечество, чтобы жить в воспроизводимых условиях без ущерба для экологических систем.

[caldeye.livejournal.com]

>жить в воспроизводимых условиях без ущерба для экологических систем.
Видно очень приблизительное представление об этих самых экологических системах и ущербе для них.
Наиболее сложные и разнообразные экосистемы на земле, тропики и субтропики, уже необратимо уничтожены на 90% и более.
Да, тайги ещё много, но по разнообразию жизни и сложности взаимосвязей она — тьфу по сравнению с сообществами нормальных тёплых климатов.

[meadow22.livejournal.com]

Для начала стоит сократить темпы этого уничтожения. Ну и перестать подозревать в невежестве незнакомых людей, вам для этого повода не дававших.

[caldeye.livejournal.com]

Каких угодий? Дождевого леса, где три четверти несъедобных деревьев по факту выдёргивается, а плодоносящие расчищаются, как почти везде на самом деле в обитаемой людьми сельве — поверю, хоть и с огромным усилием.
Степи? Тайги? никогда.

[vakhnenko.livejournal.com]

Футурологи в целом бесполезны, имхо. Будущее непредсказуемо.

[meadow22.livejournal.com]

Это ваше мнение, ок. Я бы с удовольствием в школе сельской преподавал историю будущего. Сара Коннор на столе нацарапала NO FATE и поехала убивать Дайсона, абы не случилось. А оно случается на наших глазах не столь драматично для человечества. Обучающиеся нейросети уже реальность. С какого момента машина будет адекватна личности?

[vladbansh.livejournal.com]

через сто лет по веткам будут прыгать аллах-акбарцы, а их самки будут сидеть в пещерах и рожать пополнение с 11 лет.

Говорить что это люди -весьма критично.

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, разумеется. В странах Ближнего Востока происходит такое же падение рождаемости, просто началось оно позже. Поглядите на график TFR Ирана. https://www.google.com/search?q=tfr+iran&oq=TFR+Iran&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyCAgBEAAYFhgeMggIAhAAGBYYHjIICAMQABgWGB4yCAgEEAAYFhgeMggIBRAAGBYYHjIICAYQABgWGB4yCAgHEAAYFhgeMggICBAAGBYYHjINCAkQABiGAxiABBiKBdIBCDQ5MTNqMGo3qAIAsAIA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[vakhnenko.livejournal.com]

> просто началось оно позже

И притом идет куда быстрей. Достаточно глянуть, сколько лет у Франции занял переход от фертильности >6 к <2, и сколько это занимает у исламских или африканских стран — ну очень наглядно выходит.

[zertotl.livejournal.com]

РФ с населением 140 мил владеет территориями, которые способны прокормить население в 20 раз больше, судя по плотности населения во всем мире. Так что вопрос, когда соседи будут эти территории отжимать, не поднимается, это и так очевидно. Собственно процесс уже идет, многочисленные войнушки и миграционная политика росту демографии не способствуют. Однако все равно нужны новые юниты, которых вы не хотите делать, поэтому этим займутся другие, например гости с гор и средней азии. Кактаг.

[nikki4499.livejournal.com]

Половина территорий - вечная мерзлота. Никому они не нужны, даже китайцам.

[meadow22.livejournal.com]

2/3 территории РФ — вечная мерзлота.

[orientalist303.livejournal.com]

5 миллионов японцев из 125-ти живут вне Японии.

[cantanapoli.livejournal.com]

И это очень мало.

[duke-alba.livejournal.com]

Если не появится серьёзного стимула к деторождению — всё так и будет. Пока этого стимула нет у многих. И наоборот, 20й век подарил нам женщин, желающих карьёры, и не желающих рожать.

Второе возможное решение этой проблемы — если вырашивание и рождение ребёнка перестанет зависеть от матери.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> 4. Скорость уменьшения населения в Японии довольно высока — полпроцента в год. То есть за поколение количество население будет падать где-то на десять процентов.

Данная скорость будет расти по мере повышения медианного возраста населения.
Если коэффициент рождаемости в Японии 1.26 — то каждое следующее поколение на 40% меньше предыдущего.
И то, что сейчас население Японии уменьшается на полпроцента в год — это временно, дальше эта скорость вырастет.


В Японии пишут уже 49 лет медианный возраст, а в самой проблемной префектуре Акита — 56 лет.
(https://stranger233.livejournal.com/36312.html — 55.6 лет на 2017 год)

Вот их демографическая пирамида 2020 года, префектура Акита:


В возрасте 74 года видно резкое сокращение — это эффект послевоенного беби-бума, то есть примерно в 1947 году случился скачок рождаемости.
Сейчас эти бебибумеры перемещаются по диаграмме ещё выше, им уже под 80, и как они начнут умирать — то скорость уменьшения населения ещё вырастет.


Ну вот как они живут в Аките:
Already, one-third of the prefecture’s companies allow employees to keep working after 70, the highest rate in Japan.
At Akita city’s Asahi Taxi, more than half of its 148 drivers are 65 or older.
“Half of us here in this company are past typical retirement ages. Probably, people don’t even think they are doing something special by working hard into an advanced age,” said Tadashi Sato, head of the company’s general affairs division. He is 81.
https://www.reuters.com/article/us-japan-ageing-akita-idUSKBN1JU0P0

___
Самая важная проблема, которую я вижу — то, что мы получаем сокращение населения с сохранением высокого среднего возраста.
Да, были разные эпидемии (чумы и пр.), после которых шло восстановление численности населения, но всё это работало при среднем возрасте населения в 20-30 лет.
А мы же в будущем получаем сокращающееся общество СТАРИКОВ, со среднем возрастом 50-60 лет.
И как в таком обществе добиться восстановления рождаемости до двойки — совершенно неясно.

[ugryumy.livejournal.com]

///Крошечные повороты в политике и успехи в технологии за такое время могу породить абсолютно новые явления, которые становут чем-то радикально новым и сломают тенденции.

По-большому счету, человеку надо понять только одну вещь: как происходит процесс мышления (в первую очередь разумного) и памяти. После этого создание ТЕХНОЛОГИИ перемещения сознания людей в "виртуал" или создание искусственного мозга "под индивидума" станет только вопросом времени. Ну а возможность использования сей технологии — вопросом денег.

После этого стадия "Хомо" для человечества станет исключительно стадией "личинки", а то и вообще исчезнет за ненадобностью. И останется единственная потребность для человечества — энергия.

После чего человечество возможно таки сможет по-настоящему выйти во вселенную.

[lalartu2.livejournal.com]

Вполне возможно ИИ как раз развернет сей тренд в обратную сторону. Если он станет умнее людей и заберет всю работу головой, а людям останется кирпичи таскать да плитку ложить — образование утратит экономический смысл. А без образования рождаемость вырастет.