(no subject)
Nov. 4th, 2024 06:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВообще конечно американская избирательная система, при чуть более обстоятельном знакомстве с ней выглядит суперстранной и противоречивой.
Мало того что существуют вот эти «качающиеся штаты», куда направлена вся энергия кандидатов, так оказывается внутри этих штатов точно также определяются особые группы избирателей, на которые кандидату необходимо обратить самое пристальное внимание, если он хочет победить вот в таком близком соревновании.
Например сейчас такой точкой приложения сил стало сообщество выходцев из Латинской Америки, проживающих в Пенсильвании. Их пытаются перетянуть на свою сторону оба кандидата, поскольку они составляют именно такое количество голосов, которые могут стоить победы.
С точки зрения европейских всеобщих голосований все это выглядит ну... трудным для понимания.
no subject
Date: 2024-11-04 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 04:38 pm (UTC)Это потому, что Штаты — это по сути отдельные государства (собственно, они так и называются), и внутри тоже зависимость от власти штата не полная, очень многое решается на местном уровне.
no subject
Date: 2024-11-04 05:27 pm (UTC)Ну как бы американская система формировалась в конце 18-го века, когда во всём остальном мире правили короли и императоры, не особо слушающие даже своих придворных, не то что простой народ. Поэтому система была экспериментальная, отталкивавшаяся не от современной, привычной нам картины всеобщего равного избирательного права, а от тогдашней сословной. Но поскольку она успешно функционировала почти уже 250 лет, к ней всегда относились по принципу "работает — не трогай".
no subject
Date: 2024-11-04 09:30 pm (UTC)Дело не в "сословности", во всяком случае в смысле который вы вкладываете. Дело в том, что отцы-основатели очень опасались охлократии — собственно, древнегреческие философы, на которых они ориентировались, много про этом писали.
Так что изначально институт выборщиков должен был служить сдержкой, которая по возможности предотвращала бы власть демагогов и популистов. Потом это выхолостилось, но зато вместо этого появилась другая сдержка — судебная власть, особенно ВС, где сидят выбранные на всю жизнь люди, которые никому не подотчётны. Когда я был юным идеалистом мне это казалось неправильным, мол как же можно таким образом отменять вокс попули. Но сейчас я очень хорошо понимаю мудрость такой системы.
no subject
Date: 2024-11-05 02:32 pm (UTC)Да.
Но лично я считаю что однажды прогрессивной части человечества всё-таки придётся потрогать систему "один человек — один голос".
no subject
Date: 2024-11-04 05:50 pm (UTC)Прямо как бейсбол.
no subject
Date: 2024-11-04 06:10 pm (UTC)В Штатах еще и электоральный колледж, но его роль понятна и позитивна. Если бы не выборщики, то президента 250 лет избирали бы только несколько крупных штатов, а всякие-там Дакоты, Аляски и прочие Оклахомы никому нафиг были бы не нужны.
no subject
Date: 2024-11-04 06:13 pm (UTC)Прямое следствие американской демократической традиции. У них а) традиционно две основные партии и б) традиционно огромное количество людей поколениями голосует за конкретную партию независимо от того, кто ее представляет. Соответственно, в тех районах/штатах, где количество таких голосующих за конкретную партию больше, чем за другую (пусть даже со сравнительно небольшим превышением), результат предопределен даже до начала избирательной кампании. А так как президента выбирают выборщики, то даже небольшого преимущества в конкретном штате достаточно, чтобы забрать все голоса выборщиков себе. И какой-то смысл избирательная кампания имеет только там, где есть шансы, перетянув неопределившихся избирателей на свою сторону, получить такое преимущество.
no subject
Date: 2024-11-04 09:32 pm (UTC)Не только у них, это вообще устойчивое положение равновесия для президентских систем.
no subject
Date: 2024-11-04 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 08:18 pm (UTC)Здесь интересно что это не группа вообще, а именно в конкретном штате.
no subject
Date: 2024-11-04 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 09:53 pm (UTC)Зачем выдумывать заведомую ерунду, если мы только что, накануне, что называется, в реальном времени наблюдали в Молдавии вполне практический и естественный европейский пример — как небольшая заграничная диаспора самым радикальным образом изменила выбор страны на референдуме, а чуть позже и на выборах президента.
no subject
Date: 2024-11-05 04:22 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-05 07:00 am (UTC)Ну а если бы считались только внутренние голоса, то кингмейкером бы была Гагаузия с населением в 5% (намного меньше, чем диаспора). И что?
no subject
Date: 2024-11-04 09:58 pm (UTC)Ведь плохо в США именно то, что кандидаты часто "окучивают" не самых идейных и заинтересованных, а обычно самых тёмных, не понимающих своих интересов и аполитичных, которых по-хорошему и учитывать-то бы не стоило в идеале (точнее, построить электоральную систему, в которой роль именно такого электората будет значительно меньше, чем роль непосредственных групп интереса, борющихся за то, что они хорошо понимают — в Европе это в некоторой степени скомпенсировано наличием большого количества партий, ориентированных на конкретные группы интересов). А в "молдавском кейсе" перевес обеспечила группа (почти единая группа интереса) как раз самых идейных, активных и осознающих свои интересы граждан. Пример того, как должно быть. А американский пример — как не хотелось бы.
no subject
Date: 2024-11-05 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-05 07:20 am (UTC)А в "молдавском кейсе" перевес обеспечила группа (почти единая группа интереса) как раз самых идейных, активных и осознающих свои интересы граждан. — Дык, обеспечила она это не сама по себе, а с искуственно прикрытым для другой аналогичной группы граждан краником. Ну, так совпало, наверное, демократия же...
Пример того, как должно быть. — вы в этом уверены?
no subject
Date: 2024-11-05 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-04 09:20 pm (UTC)Можно шире взять : допустимы ли недемократические средства ради торжества демократии ? А если недопустимы, что такое тогда отдельный случай с выборщиками в США и торжество чего он означает в цитадели демократии =)
no subject
Date: 2024-11-04 09:27 pm (UTC)Это следствие довольно дурацкой системы "победитель получает в штате всё", которая и мне самому не нравится.
Остальное норм, имхо.
> внутри этих штатов точно также определяются особые группы избирателей, на которые кандидату необходимо обратить самое пристальное внимание, если он хочет победить вот в таком близком соревновании.
Это следствие более отработанной социологии и политических машин вкупе с гигантской страной, сомневаюсь, что в Европе существует такая степень изощренности как тут.
no subject
Date: 2024-11-04 09:46 pm (UTC)Так она одна из первых, устаревшая просто.
Главная проблема не в ней, а в том, что вообще все современные электоральные системы принципиально устарели и всё чаще и чаще ведут цивилизацию не вперёд, а назад.
То, что стоило бы взять положительного (на уровне принципов, а не копирования) из США:
1. конфедеративная система небольших штатов-государств.
2. достаточно жёсткое ограничение некоторого узкого набора самых базовых прав и свобод, которые нельзя порушить в угоду популизму большинства (правда по абортам, как известно, всё же произошёл-таки чудовищный регресс из-за пересмотра старого дела, но это пока, пожалуй, единственный пример-исключение).
Что есть положительного в европейской системе:
1. Действительно широкий выбор партий и движений, защищающих интересы самых разных классов, групп интереса, социальных групп, страт и прослоек. Выражающих совершенно разные идеи, продвигающих разные идеологии.
2. Понимание свободы в рамках массового политикума в лево-либеральном, а не право-либеральном ключе, то есть учитывающем не только теоретически, но и практически доступные каждому экономические ресурсы и возможности реализации и защиты своих прав.
Что назрело для добавления в первую очередь:
1. Переход к прямой демократии с головованием по конкретным вопросам. От атак популистов такую систему могло бы защитить некое базовое множество гарантий, прав, свобод и обязанностей, напоминающее больше американское. От тирании большинства — партии, защищающие группы интереса, продвигающие, популяризующие и пропагандирующие их повестку и требования — больше в европейском стиле. И т.д. Ещё есть швейцарский опыт с референдумами, но он слишком дорог и приспособлен только для относительно редкого вынесения вопросов на всеобщее голосование (хоть и чаще, чем в других странах).
2. Срочно необходима какая-то надёжная защита от таких регрессивных и опасных для цивилизации сил, как ислам или ультра-консерватизм. Пока мир быстро шёл вперёд, они были в целом маргинальными, а опасность от них сильно недооценивалась. В результате родились глубоко порочные концепции вроде мультикультурализма в ЕС, признания равенства культур и их соответствующих групп интереса, ведущих политическую борьбу. Но теперь, думаю, всем уже очевидно, что толерантными можно быть только по отношению к тем, кто толерантен к тебе, защищать права тех, кто защищает и твои права. Культуры абсолютно точно не равны, среди них есть глубоко порочные, опасные и невероятно анти-прогрессивные, которые не должны иметь те же права, что и современные, прогрессивные, адекватные. Бороться только с ультрамаргинальными группочками вроде исламских террористов недостаточно, так как они как грибы растут на огромной грибнице тру-ислама и иначе вообще быть не может в силу самой сути этого изначально религиозно-политического течения. Настоящий ислам (не путать с поверхностным и рудиментарным типа того, что был у некоторых татар или казахов в СССР, например) никаким кроме политического и быть не может. Ультра-консерваторы намного менее опасны для цивилизации в целом, менее лживы и лицемерны, но зато и более умело пользуются либеральной (то есть первоначально строго анти-консервативной, революционной, направленной на желательное уничтожение консерватизма и прочих рудиментов феодальной эпохи) аргументацией в свою же пользу.
Прямая демократия хоть и сложна (намного сложнее репрезентативной в устойчивой и успешной реализации на практике, гораздо сложнее, чем обычно думают её массовые сторонники), но зато позволяет полностью, как класс, решить самые вопиющие проблемы существующей электоральной системы: узость выбора на последнем этапе голосования, почти полное отсутствие реального влияния отдельного гражданина на принятие конкретных решений, повсеместная деградация до "аксиомы эскобара" ("пирожков с дерьмом", "оба хуже") и пр. Представительная демократия стремится к такому состоянию как капэкономика стремится к монополизму, поэтому сделать что-то в рамках текущей концепции уже почти невозможно и это всё равно будут только временные паллиативы.
no subject
Date: 2024-11-04 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2024-11-05 07:28 am (UTC)А что в ней таки хорошего-то? То, что в части штатов кладут с прибором на выбор одних, в других — на выбор других, а в оставшихся соревнуются в том, на чей конкретно выбор в этот раз положить? Ладно бы ещё эти проценты бы проходили на следующий уровень, но ведь нет...
no subject
Date: 2024-11-04 10:24 pm (UTC)да все в общем-то становится понятным, если вспомнить, что США изначально были конфедерацией. Да и сейчас законы штатов зачастую настолько различаются, как не различаются законы в некоторых странах той-же Европы.
И в таких условиях вполне логичным есть то, что тот или иной штат голосует за того или иного кандидата, а не страдает "раздвоением личности". Ну а пропорции в числе голосов определяются, насколько я помню, количеством людей в штате, и это количество вроде даже иногда пересматривается.
no subject
Date: 2024-11-05 07:04 am (UTC)Американская избирательная система придумана в 18м веке. И тогда она была единственным технически возможным способом избрать президента большой страны до изобретения телеграфа.