"Свобода" о переговорах 2022

[cantanapoli]

А вот кстати подьехала и статья об изначальной переговорной позиции россии в 2022-ом году. А то тут некоторые любят прийти и рассказать как неблагодарная Украина укусила за протянутую ей российскую руку помощи. Арестович сказал это, Арахамия сказал потом то...

Из того что видно из документа — это классическое требование капитуляции. Армия в 50 тысяч штыков и 300 танков для страны размера Украины — это полицейские силы. У побежденной Японии, которой разрешили подобного размера «силы самообороны» — даже у Японии ситуация была лучше за счет того что у нее нет сухопутных границ которых требуется оборонять, да и сама территория прилично меньше.

Ну и конечно, российский документ предполагал официальный отказ Украины от всей донецкой и луганской области (нет, не по линии соприкосновения, целиком) и Крыма.

И что же взамен на все это предлагалось? Вечный мир? Уважение границ?

Да нефига.

«Ни о каком отводе российских войск с территории Украины речи не шло: Россия брала на себя обязательство исключительно не расширять уже контролируемую на тот момент территорию.»

Да, разумеется, за время переговоров часть этого безумия удалось привести к чуть более вменяемым требованиям — но ни о каком «почти подписали» там и речи не шло.

Не была достигнута договоренность по размеру армии, гаранты безопасности, помянутые в последнем варианте договора — вообще никак не участвовали в переговорах. Не был решен вопрос о том как будет организована безопасность и невозможность произвольного повторения российской агрессии. 

То есть не договорились по ключевым вопросам, а не по мелочам. В общем, я советую почитать статью — она очень информативная в хорошем смысле этого слова.

Comments

[vasieo.livejournal.com]

Ну кто б сомневался… тогда еще теплилась надежда на киевщатридня или три месяца хотя бы

[hanna-schlinkk.livejournal.com]

Так ведь "Киев за три дня" вроде как даже не с российской стороны звучало. Насколько мне помнится. Какой-то дурачок ляпнул американский или еще какой-то, а не очень умные люди взяли и разогнали это, как чуть ли не заявление Путина

[roving-wiretrap.livejournal.com]

[Александр Славский (from livejournal.com)]

11 апреля 2021 года Главная редакторка Russia Today маргарита симоньян в эфире воскресного эфира ток-шоу владимира соловьева заявила: "В горячей войне мы Украину победим за 2 дня. Чё её побеждать-то, господи? Ну, Украина".

5 февраля 2022 года президент беларуси александр лукашенко в интервью заявил: "Украина никогда с нами не будет воевать. Эта война продлится максимум 3-4 дня. Там некому будет против нас воевать".

22 февраля 2022 года владимир соловьев в телевизионном эфире заявил: "Бровь поднимем, и Украина поймёт всё. Возьмём Киев".

24 февраля 2022 года ведущая ток-шоу "60 минут" ольга скабеева в телевизионном эфире заявила: "2 дня. И потом падение города [Киева]".

24 февраля 2022 года писатель захар прилепин в телевизионном эфире заявил: "1,5-3 дня".

президент рф в.в. путин оценивал скорость захвата Киева менее оптимистично, чем указанные выше граждане. Так, 29 августа 2014 году в телефонной беседе с главой Еврокомиссии Жозе Мануэлом Баррозу заявил: "Намного важнее то, что если бы я захотел, то смог бы взять Киев за две недели".

Ну и для смеха — кадыров через пару недель после начала войны обещал взять за два дня. https://ura.news/news/1052536479

[ignatij64.livejournal.com]

Для баланса советую посмотреть последний ролик Марка Солонина.

[cantanapoli.livejournal.com]

Баланса к чему?

[ignatij64.livejournal.com]

Есть разные точки зрения о том, как быть Украине дальше. Либо воевать до конца (правда каким будет этот конец- большой вопрос), либо фиксировать убытки и договариваться о мире (но каким будет этот мир тоже непонятно). Солонин изложил свой взгляд, как обычно весьма аргументированно, обстоятельно и убедительно. Какой делать вывод — пусть каждый решает сам.
Кому не нравится Солонин, тот может ролик не смотреть, естественно.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Просто Трамп очень чешется.

[man-anm.livejournal.com]

Когда, стало окончательно ясно, что Украина одна и за нее никто "впишется". Чего бы, хотела Украина?

[cantanapoli.livejournal.com]

Украина (в моем лице) хотела бы от вас знания правил русской пунктуации.

[watermelon83.livejournal.com]

давайте все же придерживаться принципов реалполитики и не ставить невозможных задач

[Александр Воробьёв (from livejournal.com)]

"Ну сколько можно дёргаться" ласково продолжал маньяк.

[ignatij64.livejournal.com]

Как Вы собираетесь одолеть маньяка, если Вас за руки держат "западные партнёры", в интересы которых не входит победить маньяка, а лишь заставить его пытаться возиться с Вами как можно дольше?

[m-for-mijers.livejournal.com]

Это типичный русский приемчик — мы уже ведь договорились (почти), еще буквально три (пять, сем, десять) условия, и вот уже!

[ignatij64.livejournal.com]

Из того что видно из документа — это классическое требование капитуляции.

При начале переговоров желать можно очень многого, даже самоубийства противной стороны. Но в процессе переговоров позиции неоднократно меняются, корректируются и в конце концов находится (или не находится) компромиссный вариант. Чаще всё же находится, поскольку если стороны сели за стол переговоров, значит обе продолжать военные действия не очень то хотят. Или на самом деле хотят воевать дальше, но фактом переговоров пытаются обмануть другую сторону. Кстати, Арахамия так прямо об этом и сказал, что "задачей Украины было затянуть время". Правда непонятно, что было затягивать. Если бы на период переговоров было объявлено перемирие, то ещё понятно. Но война как шла, так и не прекратилась, поэтому эти слова Арахмии для меня не внесли ясности.

[cantanapoli.livejournal.com]

В результате переговоров сторонам не удалось достигнуть единственной вещи — согласия. российская сторона хотела капитуляции, Украина её не готова была объявить.

[ignatij64.livejournal.com]

Из того что видно из документа — это классическое требование капитуляции.

Я уже затрагивал этот вопрос в другом блоге, но повторю его здесь.

Может ли вообще Украина считать капитуляцией заморозку в войне с гораздо более сильным противником?

Излишне напоминать, что ресурсы (любые) России намного превышают ресурсы Украины. Украина против России это как шахматист-любитель против гроссмейстера.

Представьте, что гроссмейстер начал игру, рассчитывая поставить мат за пять ходов, но матч неожиданно затянулся, и в конце концов гроссмейстер согласился на ничью, хотя имел превосходство в фигурах. Может ли любитель считать такой исход поражением?

Как по мне, так для шахматиста любителя это победа. А вот для гроссмейстера согласиться на ничью с шахматистом-любителем — это равносильно поражению.

[cantanapoli.livejournal.com]

Это не игра. Вы это категорически не хотите понимать. И ставкой было не пожатие рук и расхождение в стороны.

[ignatij64.livejournal.com]

Оценивая какой либо переговорный процесс имеет смысл оценивать не первоначальные позиции сторон, а динамику их изменений в процессе переговоров. Очевидно, что между начальной позицией РФ (на принятие которой сама РФ не рассчитывала, иначе не было бы никаких переговоров и обсуждений, поскольку ультиматумы не обсуждают) и позицией РФ от 29 марта, тем более между мирным договором, проект которого опубликовала Die Welt — между всеми ними есть существенная разница.
Как мне представляется, можно было в результате переговоров добиться самого главного — вывода войск РФ со всех, или почти всех территорий, оккупированных после 24 февраля 2022. И тогда были бы целы и Мариуполь и Бахмут и живы десятки тысяч украинцев. Тот шанс мы упустили, скорее всего безвозвратно. После "референдума" о присоединении новых территорий РФ уже просто так с этих территорий не уйдёт. А у нас нет ни сил ни людей, чтобы их оттуда выбить. Тут оставшиеся бы удержать.
Но, посмотрим, что будет после выборов в США. Ждать не долго.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, а то что вывод российских войск был возможен — на чем базируется? На вашей персональной уверенности что это было достижимо? А то как-то быстро от нее, уверенности, вы прыгаете "мы упустили этот шанс", при том что как раз эти вопросы, насколько я понял из статьи — остались без договоренностей.

[dushelovoff.livejournal.com]

Пока что можно зафиксировать три хоть как-то формализованных этапа : Минск-1, Минск-2 и Стамбул.

Чисто технически было бы интересно посмотреть на формализацию четвёртого этапа, но заранее можно сказать, что в практическом плане он будет иметь такую же ценность, как предыдущие.

Да и все последующие, если Украина не сможет вернуть себе субъектность, утерянную после переворота 2014 г. Пока что такой вариант выглядит совершенно фантастически, скорее внутренние кризисы будут только ужесточать политический режим по типу латиноамериканских диктатур ХХ в.

[cantanapoli.livejournal.com]

Стамбул — что именно вы хотите зафиксировать для переговоров которые ни к чему не привели?

[ignatij64.livejournal.com]

утерянную после переворота 2014 г
Даже если допустить, что это был переворот, то после него уже дважды прошли выборы, которые признали все, в том числе и РФ.

[truvor.livejournal.com]

С каких это пор переворот означает потерю субъектности? Переворот — внутреннее дело той страны, в которой он происходит. А происходят перевороты регулярно. Соседи при этом границ не нарушают.

[prostopasha1914.livejournal.com]

Да бесполезно объяснять все это россиянам. Там память не только короткая, но еще и сильно избирательная.