японская болезнь китая
Oct. 23rd, 2024 06:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliПослушал я Питера Зейхана, чего обычно стараюсь не делать — уж очень от него сильна эманация (как сейчас говорят — вайб) Арестовича.
Но тема была довольно интересна — о том что Китай интенсивно входит в ту фазу в которую Япония вошла в 90-ые. По мнению Зейхана — в китайской экономике дела хуже чем у тогдашней Японии потому что еще сильнее выражен сверхиндустриальный пузырь и еще хуже ситуация с демографией.
Формально отличий мало — медианный возраст в Японии в тот период был 37 лет, в Китае сейчас — 39. Но китайские эксперименты с демографической политикой привели к тому что там рождаемость падала значительно быстрее и был выраженный крен в сторону рождения сыновей. Из-за этого их демографическую пирамиду перекосило и старение население шло быстрее.
А демография, вернее количество в стране молодежи — чрезвычайно важный показатель для внутреннего рынка. Молодые семьи активно тратят деньги, покупая недвижимость, автомобили, предметы быта. Люди за 40 — в массе уже обустроены, их покупки гораздо более рассудочны и консервативны.
В результате в стране со средним возрастом 40+ — внутренний рынок работает совсем иначе. И этот шок сейчас начинается в Китае.
В Японии он закончился двумя десятками лет жесточайшего торможения и охлаждения экономики.
no subject
Date: 2024-10-23 04:16 pm (UTC)Если выводы упираются фундаментально в расширение/сужение внутреннего рынка, то первый вопрос должен быть, какую процентную долю всей производимой продукции поглощал внутренний рынок Японии, и на сколько она больше/меньше аналогичной доли в Китае. Есть ощущение, что Китай 2024 все ещё куда более ориентированная на экспорт страна, чем когда-либо была Япония. А для Японии 90-х характерно именно резкое сжимание присутствия на внешних рынках, откуда их сильно попросили Корея, Китай, Тайвань, Сингапур и прочая Малайзия.
no subject
Date: 2024-10-23 04:21 pm (UTC)Вы не заметили что сейчас с внешних рынков просят уже Китай? История с американскими и европейскими тарифами на "электрички" — возникла не на пустом месте.
no subject
Date: 2024-10-23 04:55 pm (UTC)Китай, вполне возможно, ждут трудности и снижение темпов роста. Но сравнение с Японией сильно натянуто.
no subject
Date: 2024-10-23 05:04 pm (UTC)А мне кажется что общих черт гораздо больше чем отличий — экспортно-ориентированная экономика, низкая цена рабочей силы на первом этапе, первая волна глобализации. В Китае да, другие размеры — но и продолжительности "горения" сильно выше. Японское чудо просуществовало около 20 лет, а потом свернулось. Китайское продолжается больше тридцати. Но сейчас они приходят к тем же проблемам, которые японцы испытали в 90-ых.
no subject
Date: 2024-10-23 06:33 pm (UTC)Дольше. Быстрый рост у японцев с самого начала пятидесятых, так что чудо существовало минимум 25 лет — если мы считаем концом оного середину 70х, а не конец 80х.
no subject
Date: 2024-10-24 08:49 am (UTC)Главное отличие между ситуациями — наличие альтернативы. Место Японии в мире экономики были готовы занять полдесятка стран точно. А вот место Китая сегодня, завтра и послезавтра не сможет занять никто. Если завтра Китай просто возьмет и остановит экспорт, весь мир ждет немедленный 25% рост цен на товары. Поэтому по отдельным позициям на отдельных рынках Китай можно и выдавить и подвинуть, но в общем и целом, что-то поделать с его экспансией не может сегодня никто.
no subject
Date: 2024-10-24 09:38 am (UTC)А как только китайский рост тормознет — начнутся проблемы связанные с остыванием экономики. Это все уже было.
no subject
Date: 2024-10-24 10:12 am (UTC)Эпоха дешевой рабочей силы прошла уже давно. Средняя зарплата в Китае 1200 долларов. Другое дело, что за эту зарплату 9/10 китайцев работает вахтой 11 месяце в году, часто 6 часов до обеда, 6 часов после и 6 дней в неделю. Дешевизна китайских товаров строится на других вещах, дешевой электроэнергии, минеральном сырье и логистике. Впрочем цены на экспорт могут и подняться. Значит кто-то будет больше платить ))
По поводу китайской экономики есть вопросики. Тут не стоит забывать, что во главе Китая стоит КПК, которая обладает совершенно уникальными набором власти в экономике. И что она там своим марксистским разумением навертит для разогрева предсказать не сможет никто. Однозначно никакого "пустить всё на самотек и пусть будет как в Японии" там не будет.
no subject
Date: 2024-10-24 10:40 am (UTC)И нет, ответ "ну китайцы что-то придумают" очень слабый
no subject
Date: 2024-10-24 12:10 pm (UTC)Как я уже говорил некогда Розову, если КПК прикажет — то уже послезавтра в Китае отменят юань, конфискуют активы всех миллиардеров и введут военный коммунизм. Ни у правительства Японии, ни у кого-то ещё в мире, сегодня нет ни таких полномочий, ни таких возможностей. Дело не в том, что они "что-то придумают", а в том, что они могут позволить придумывать много такого, что никто кроме них не сможет осуществить.
Япония сделала для своего спасения чуть больше чем ничего, но она и не могла ничего сделать. Внешняя конъектура изменилась. Если бы я хотел увидеть вторую Японию, то смотрел бы сегодня не на Китай, а на Южную Корею.
no subject
Date: 2024-10-24 12:22 pm (UTC)Ну то есть вы мне рассказываете что-то вроде "китайцы могут отколоть какую-то самоубийственную дичь". Это все прекрасно — как это поможет решить имеющиеся проблемы?
Китайские попытки, например, приказать бабам сначала не рожать, а потом рожать — привели к тому к чему привели.
no subject
Date: 2024-10-24 12:37 pm (UTC)Чтобы проблемы решать, надо сначала проблем дождаться. Если вы посмотрите историю Китая в 20-м веке, то там будут одни сплошные экономические проблемы. Если не одна, то другая. В том числе имеющие в анамнезе часто и много рожающих баб. И все эти проблемы Китай не просто решил, но решил лучше чем кто-либо до него. Поэтому статистически — успех Китая в решении ещё одной экономической проблемы видится куда более вероятным, чем серьезные последствия для его экономики.
То, что сегодня китайские бабы не рожают/рожают мало, станет для Китая проблемой через ~150 лет. К этому времени 3/4 стран имеющих те же проблемы с бабами либо найдут какое-то решение, либо превратятся в демографические огрызки.
no subject
Date: 2024-10-24 01:10 pm (UTC)Ну то есть мы вернулись обратно к утверждению "наверное китайцы чего-нибудь придумают".
no subject
Date: 2024-10-25 07:57 am (UTC)У китайцев есть 150 лет и стопятьсот ресурсов, чтобы что-нибудь придумывать. У Украины ситуация сегодня в 50-75 раз хуже. Наверное в этой битве экспертов, я поставлю на китайцев )
no subject
Date: 2024-10-25 08:50 am (UTC)У китайцев, разумеется, нет 150 лет. Всей нынешней ситуации с современным китаем — 40 лет, если считать с самого старта реформ. До того существовал совсем иной Китай. Странно пририсовывать такой молодой ситуации хвост в полтора столетия. И тащить сюда Украину было совсем необязательно. Я вроде о ней и слова не сказал в этом посте, да и вы тоже. Выглядит как дешевая разводка на эмоции, будьте посдержанней.
no subject
Date: 2024-10-25 04:50 pm (UTC)Если вы уже притащили сюда китайских баб, то именно тут возникают 150 лет. Именно столько понадобится Китаю, чтобы его демография оказалась в серьезном системном кризисе при сохранении или умеренном падении текущих темпов рождаемости. Простейшие расчеты показывают, что у ЕС и даже США, не говоря уже о Японии с Южной Кореей нет столько времени на решение той же задачи. И если они как-то выкрутятся, то у Китая достаточно времени, чтобы украсть и повторить решение.
Где-то тут подцепилась и Украина, у которой на поиск решений времени ещё меньше. Поэтому глядя на экспертные оценки исходящие от граждан той или иной страны, я склонен думать что для пренебрежительного суждения "китайцы что-то придумают" оснований всё-таки не вполне достаточно. То, что китайцы что-то придумают, это вполне себе версия.
no subject
Date: 2024-10-25 04:53 pm (UTC)Вы решили немного похамить? Напрасно.
no subject
Date: 2024-10-24 01:54 pm (UTC)Прямо-таки готовы? И как, заняли?
> место Китая сегодня, завтра и послезавтра не сможет занять никто.
Быстро в экономике ничего не делается, но процесс идет — экспорт рабочей силы (чем по сути и занимается Китай) может куча дугих стран предложить, начиная с Вьетнама и Индии. Плюс активно идут процессы оншоринга.
> Если завтра Китай просто возьмет и остановит экспорт
То его экономике хана.
А насчет подорожания — ну так если и Япония просто возьмет и остановит экспорт, тоже много чего веселого будет. И что?
> что-то поделать с его экспансией не может сегодня никто.
Экспансия Китая уже закончилась.
no subject
Date: 2024-10-25 08:21 am (UTC)Прямо-таки готовы? И как, заняли?
Конечно заняли. Автопром, электроника, электротехника, где Япония сумела сохранить позиции своих 70-80 ?
Быстро в экономике ничего не делается, но процесс идет — экспорт рабочей силы (чем по сути и занимается Китай) может куча дугих стран предложить, начиная с Вьетнама и Индии. Плюс активно идут процессы оншоринга.
Экспорт рабочей силы технически может предложить и Африка. Только ни у неё, ни у Индии с Вьетнамом нет необходимой промышленной базы передовой индустрии, которая есть у Китая. Возможно её получится нарастить лет через 30-50. Это многовато, а по некоторому ряду причин практически неподъемно. Оншоринг древнее октябрьской революции, но ещё никого в экономические лидеры не вывел.
То его экономике хана.
Хана его капиталистической экономике. Но сам Китай от этого не развалится, толпы голодных по улицам бегать не начнут, горда не превратятся в трущобы. Т.е. даже очень серьезные кризисные явления в экономике Китая не грозят ему каким-либо крахом, а значит будут носить временный характер. Тем более, что серьезные кризисные, ему и не угрожают.
А насчет подорожания — ну так если и Япония просто возьмет и остановит экспорт, тоже много чего веселого будет. И что?
Китайцы производят каждый 4-й товар. Японцы, каждый 400-й, 4000-й ? Вы считаете масштабы веселья сопоставимыми?
Экспансия Китая уже закончилась.
Нда? А кто сегодня активно лезет в Африку к её ресурсам? Для кого сегодня негры за нищенские зарплаты копают редкземы для смартфонов и аккумуляторов? Кто вышел на первое место по научным работам? Если сальдо внешней торговли Китая не растет, это ещё не значит, что позиции Китая не укрепляются где-то ещё.
no subject
Date: 2024-10-25 08:52 am (UTC)"Но сам Китай от этого не развалится, толпы голодных по улицам бегать не начнут, горда не превратятся в трущобы. Т.е. даже очень серьезные кризисные явления в экономике Китая не грозят ему каким-либо крахом, а значит будут носить временный характер. Тем более, что серьезные кризисные, ему и не угрожают."
Вообще-то все строго наоборот, кроме пожалуй первого. Китай действительно скорее всего не развалится, но вот остальное от даже локального окончания капитализма — будет. Поглядите на Детройт в 80-ых и 90-ых. И это рухнула не вся страна, а одна отрасль в одном городе.
no subject
Date: 2024-10-25 04:40 pm (UTC)Вы почему-то решили думать, что Детройт 1980-х капиталистической кейнсианской Америки может служить релевантным примером для Гуаньчжоу 2030-х двухсистемного марксистского Китая. Я даже не буду пытаться догадываться каким образом эта параллель сумела быть встроена. ))
no subject
Date: 2024-10-25 04:43 pm (UTC)Я почему-то решил думать что вы завели разговор о крушении капитализма. Я вам дал пример крушения (локального) капитализма. Теперь вы зачем-то решили манерничать и заводить глаза горе.
no subject
Date: 2024-10-24 08:46 am (UTC)Это другое "просят". Хотя припоминаю, что и японскому автопрому в США вставляли именно санкционные палки. Есть две большие разницы, между ситуацией когда рынки закрывают решением сверх, и когда на рынок приходит группа более сильных игроков. В первом случае вы можете со своим товаром пойти в другие места или поторговаться с властями о снятии запретов, снижении тарифов, а вот во втором вы остаетесь за бортом со всей однозначностью.
no subject
Date: 2024-10-24 09:26 am (UTC)Вот вы странные. То вы кричите "конец глобализации и однополярного мира, репатриация промышленности в западный мир", а когда она начинает давать плоды — "нет, это не оно, не может быть чтоб кто-то заменил Китай"
no subject
Date: 2024-10-23 06:24 pm (UTC)В целом вы правы.
Правда, если эти графики верны — то по официальным данным у Японии % экспорта от ВВП в 2022 был выше, чем у Китая:
Exports of goods and services (% of GDP) - Japan
https://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS?locations=JP
Exports of goods and services (% of GDP) - China
https://data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS?locations=CN
Однако есть большое НО — скорее всего ВВП Китая сильно завышен. Скажем, мне недавно в твиттере попадались оценки ВВП по ночным съемкам из космоса (есть хорошая корреляция ВВП с интенсивностью ночного электрического освещения), там постулировалось, что китайский ВВП завышен раза в ~два. И это меня не удивило бы, ибо рост ВВП там давно плановый целевой показатель для провинциальных бюрократов, а что такое "приписки" все люди с постсоветским бэкграундом по идее должны знать.
no subject
Date: 2024-10-24 08:39 am (UTC)Ну то такое.. ковидные годы они в целом дают заведомо вымороченные данные. То, что в 22-м у Японии прыгнула доля экспорта как раз легко объяснимо резким падением ВВП. Если мы каждый год продаем 10 банок Балтики в Литву, производя в целом 200, а потом вдруг произвели 120, но продали те же 10, то оно будет вот так.
Поэтому если ВВП Китая завышают, то второй график надо выворачивать в другую сторону. Завышая ВВП китайские провинциальные бюрократы тем самым завышают роль внутреннего рынка, и занижают роль экспорта. Что очень может быть, но это как раз доказывает, что Китай в ещё лучшем положении относительно Японии. Размер-то экспорта — величина объективная, его по числу включенных лампочек считать не требуется.
Сейчас мне захотелось посмотреть китайское производство бетона, стали, чугуна, не в 2007 ли там начался тот самый неудержимый рост ))
no subject
Date: 2024-10-23 06:18 pm (UTC)Но и это ещё не всё! (с)
Что ещё хуже в Китае? Смотрим:
- Китай не успел стать страной с высоким подушевым доходом, в отличие от Японии-90. Здравствуй, ловушка среднего дохода
- Китайское правительство стало полностью авторитарным, что ухудшает качество управления — принятие решений становится медленным потому что боязливые чиновники ждут одобрения вертикали, плюс у авторитарного правителя часто бывают те или иные заскоки (как с нулевым ковидом, например)
- Китай находится под управлением КПК, что мешает крупному бизнесу — вспоминаем судьбу Джека Ма и IPO Алобабы, к примеру
- В Китае куда бОльшие расходы на ВПК и вооруженные силы, т.е. то, что не дает никаких экономических мультипликаторов
- Китай, при экспортной ориентированности его экономики, поссорился с немалой частью соседей и с крупнейшей экономикой мира.
Подытожим — некоторые в нулевых думали, что после 20 века с его Пакс Американа, нас в 21 веке ожидает Пакс Синика, но уже понятно, что это не так.
Ну и похвастаюсь — я лично в интернете писал, что Китай ожидает судьба Японии где-то с конца нулевых-начала десятых. Вот скажем пост в ЖЖ в 2015 где я про это в конце пишу: https://vakhnenko.livejournal.com/196496.html
no subject
Date: 2024-10-23 06:37 pm (UTC)А я писал об этом в 2007-ом :-) в старом еще журнале
no subject
Date: 2024-10-23 07:17 pm (UTC)Но и большая угроза состоит в том, что затормозившись в экономике, Китай попытается навёрстывать военной силой. С Россией примерно это и случилось (уже в четырнадцатом). Япония от этого искушения была избавлена радикальной демилитаризацией, у Китая на это нет ни внутренних, не внешних ограничений.
no subject
Date: 2024-10-24 10:02 am (UTC)Как раз внешних-то ограничений у них слишком много. Пожалуй, из всех соседей Россия — одно из самых слабых звеньев, особенно в свете того, что уже показали все возможности своих вооруженных сил.
Когда они последний раз пытались воевать (т.наз. "Первая коммунистическая"), огребли они весьма серьезно.
no subject
Date: 2024-10-23 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-23 09:01 pm (UTC)Агащас.
no subject
Date: 2024-10-23 08:26 pm (UTC). Китай в отличии от Японии не зависит от Запада. Ресурсов у него неограниченное количество, население больше чем на всем Западе и полная техническая независимость.
Так что им просто нужен плавный переход с экономики внешней торговли на экономику внутреннего рынка.
no subject
Date: 2024-10-23 08:33 pm (UTC)Китай, как и Япония тридцатилетней давности — не может по щелчку пальцев отменить свою нынешнюю сверхэкспортную экономику и откуда-то взять экономику рассчитанную на внутреннее потребление. Ему придется для этого закрыть половину заводов. Это не шутка и не преувеличение.
no subject
Date: 2024-10-23 08:49 pm (UTC)Конечно будут проблемы. Но я думаю развивать услуги намного проще чем построить заводы. Но у того же Запада где услуги 80% проблема намного больше.
no subject
Date: 2024-10-23 08:55 pm (UTC)Нет, не все государства проходят через этот цикл. Стран, которые превращались в настолько экспортно-ориентированные — можно перечесть по пальцам одной руки. Ладно, двух.
no subject
Date: 2024-10-23 09:00 pm (UTC)Зейхан, конечно, много руками размахивает, но в целом направления подмечает верно. Я думаю, что мы увидим наглядно, что происходит с Китаем, в ближайшие 3 года (если он не нападет на Тайвань).
no subject
Date: 2024-10-24 12:49 am (UTC)И Китай, и Япония, не в состоянии разрабатывать принципиально новые продукты и технологии. А свечных заводиков, как тут некоторые заметили, в мире становится все больше и больше. Обошлись без Японии, прокинут и Китай. Тем более, от него не только экономическая угроза имеется.
no subject
Date: 2024-10-24 09:58 am (UTC)а что в Японии уже закончился период стагнации ?
no subject
Date: 2024-10-24 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-24 10:43 am (UTC)К чему претензия?
no subject
Date: 2024-10-24 11:31 am (UTC)Тема номер три — эмиграция. Не стыдно разве, что хоть тушкой, хоть чучелком, но бегут с украинушки так, что только успевай по ногам стрелять?
Да мало ли ещё поводов и причин? А вы — Китай...
no subject
Date: 2024-10-24 03:17 pm (UTC)Ну так освещайте, я вам не мешаю.
У вас свои представления о стыде, которые явным образом отличаются от моих. Я например не вижу ничего стыдного в том что люди бегут из страны, на которую напали ваши освободители. Я не вижу ничего позорного в том что кто-то занимается проституцией, тем более что в Германии она легальна.
И последнее — чего я не люблю, так это когда мне рассказывают о чем мне стоит или не стоит говорить. Хотите быть тут гостем и дальше — ведите себя так чтоб у хозяина не возникало желания вас спустить с лестницы.
no subject
Date: 2024-10-25 04:49 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-25 07:14 am (UTC)