![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliДа, Украина может создать ядерное оружие.
Нет, это невозможно сделать за несколько недель и даже за несколько месяцев.
Нет, этого нельзя сделать, не испортив отношения с сегодняшними украинскими союзниками.
Однако в том нестабильном воюющем мире, который создает россия — не исключено что странам вроде Украины, Тайваня или Южной Кореи придется обзавестись ядерным оружием из-за наличия его у агрессивного соседа-врага.
no subject
Date: 2024-10-18 04:52 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 07:08 am (UTC)Но ведь это не ответ на мой вопрос :). Меня мало волнует"зачем Израилю ЯО" и тем более Пакистану. У каждого правителя свои резоны — вон Иран никто захватывать не собирается а они его делают. Меня живо интересует ответ именно на поставленный мной вопрос — каким это образом ЯО у Украины может решить проблемы ее безопасности (я уж молчу за возвраение оккупированных территорий), если у РФ его сто раз больше, если по носителям они нас превосходят в разы и если (главное) — один черт его даже РФ применять не рискует даже когда враг захватывает ее самую что ни на есть законную территорию?
no subject
Date: 2024-10-18 07:12 am (UTC)Ну вот представьте себе что у Украины есть десяток ядерных зарядов. И Путин тем не менее в 2014 захватывает Крым. И что, Турчинов дает команду запуска ядерных ракет? Я думаю вы в это всерьез не поверите. Так может по Гиркину в Славянске ядеркой лупануть? Тоже смешно. Тогда дальше- просираем благополучно восемь лет ( не наделавши даже несчастных ракет для Смерчей, имея вообще то Южмаш на котором "Сатану когда то делали") и Путин в 2024 таки поглядевши на то чтоя дерка нам ничем не помогла ранее таки напал! И что? В ответ на его СВО на танках и бензовозах мы запускаем ракеты с ядерными боеголовками? Или грозимся из запустить (отбирая хлеб у алкоголика Медведева)? Я не юродствую: я реально прикидываю все варианыт и у меня нихрена разумного не получается
no subject
Date: 2024-10-18 07:30 am (UTC)Единственная причина, по которой ЯО может быть полезно Украине, это сдерживающий фактор для РФ, чтобы та не вздумала ударить по нам ЯО. Но она за два с половиной года его и так не применила.
no subject
Date: 2024-10-18 08:19 pm (UTC)Интересно, был уверен в 2014, что первый приказ который после захвата Крыма отдаст Турчинов — как патриот — начать тайное производство ЯО. Был разочарован спустя пару лет.
no subject
Date: 2024-10-18 09:03 pm (UTC)Ага... І Украіна не рискнула бы захватывать Суджу при наличии у Путина тысяч ядерных зарядов
no subject
Date: 2024-10-19 08:46 am (UTC)какое нахрен тайное, когда ВСЯ Украина и в первую очередь ее руководство сверху доннизу пронизано либо прямыми агентами кремля, либо сочувствующими?
Насчет Крыма — рискнул бы. Да и чем он рисковал? Агенты бы просто не дали его применить (не выполнили бы приказа), да и Меркель бы надавила, как сделала это в реальной истории
no subject
Date: 2024-10-19 08:53 am (UTC)В целом вы правы, особенно в том, что СЕЙЧАС его производство и бессмысленно и никто нам не позволит его развернуть.
Но вот насчет того, что "если бы было", думаю, что в 2014-м нас таки да, держали бы за руки ВСЕ, а в первую очередь те, кто просто не выполнил бы приказ о его применении (если бы кто-то его отдал).
НО вот в 22-м году, там, думаю, запад не считал бы, что Украина падет через 3 дня и, более того, был бы категорически против чтобы одна ядерная держава так усиливалась за счет другой. И активного внимания на эту войну запад бы уделял куда как больше. И помощи Украине шло бы куда больше и была бы она раньше. Так что вполне возможно, что попытка Путина завершилась бы гораздо раньше и без перевода войны в стадию "истощения".
Но понятно, что это просто вероятность. Как и вероятность того, что нападения бы просто не было...
no subject
Date: 2024-10-18 05:03 am (UTC)СССР на это потребовалось около пяти лет, и в мирное время, и никто им не мешал, инспекции МАГАТЭ не присылал. Если у Украины нет готовых материалов, это не выглядит реальным в текущей войне.
no subject
Date: 2024-10-18 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 10:53 am (UTC)5 лет при наличии информации что, а часто и как надо делать (хотя почему-то реактор в СССР решили развернуть, в Америке каналы были расположены горизонтально, и строилась графитовая кладка над землей, в СССР ее засунули в весьма трудоемкий котлован и каналы разместили вертикально). Эта информация сегодня у украинских (и многих других тоже) ученых очевидно есть.
no subject
Date: 2024-10-18 10:00 pm (UTC)По поводу устройства реактора — банальное переосмысление уже пройденного этапа. Ядреный проект США вполне открыто освещался, ничего особенно секретного и сложного в наработке плутония нет.
no subject
Date: 2024-10-19 08:34 am (UTC)Не знаю на сколько подробно тогда детали устройства промышленного реактора освещались в прессе, но в СССР подробнейшая информация об устройстве безусловно была, практически в реальном времени. Что дало СССР вертикальное расположение каналов и размещение самого реактора в глубоком котловане я не знаю, из того, что знаю — только проблемы, впрочем, не исключено что с советской культурой производства эти проблемы были бы и с горизонтальной. Тем не менее, все известные мне проекты канальных энергетических реакторов — прежде всего, конечно CANDU (канадский тяжеловодный), имеют горизонтальные топливные каналы, и только печально известный РБМК (наследник того А1) — вертикальные.
Как бы там ни было, сейчас тайно построить промышленный реактор, да еще не в КНДР, Иране, или подобной закрытой диктатуре, а в Украине никак не возможно, а явно — не дадут западные соседи и не соседи (ну или иначе они бы готовую бомбу могли дать).
no subject
Date: 2024-10-18 07:26 am (UTC)Это блеф, никакой возможности создать ЯО у Украины нет. И необходимости в нём тоже нет, как справедливо заметил vadymukraine.
no subject
Date: 2024-10-18 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 10:52 am (UTC)Потому что нет необходимости.
no subject
Date: 2024-10-18 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 12:13 pm (UTC)И то и другое. Вот тут подробнее.
https://www.youtube.com/live/v9ONlWDuPUQ?si=WdTjZR7UxjSMij30 (https://www.youtube.com/live/v9ONlWDuPUQ?si=WdTjZR7UxjSMij30)
no subject
Date: 2024-10-18 12:20 pm (UTC)Мне сильно не по душе когда в качестве аргумента к текстовой дискуссии ставят ссылку на часовой видеоролик.
no subject
Date: 2024-10-18 12:36 pm (UTC)Весь смотреть не обязательно. Там он в самом начале объясняет.
no subject
Date: 2024-10-18 09:04 am (UTC)Создание ядерного оружия — это процесс, который обязательным элементом включает в себя его успешное испытание. Если страна подрывает боезаряд на полигоне, то сейсмодатчики независимых сторон фиксируют его мощность, а спутниковая группировка характерный атмосферный выброс. Я очень плохо представляю себе ситуацию, в которой Украина в следующие год-два демонстрирует что-то этакое, хотя казалось бы пушечная схема проста как топор и незатейлива как грабли.
Первые бомбы, как правило, имеют объем небольшой железнодорожной цистерны. Это пока скорее ядерный фугас, чем ядерная бомба. Уменьшение размеров требует совершенно отдельных установок по обогащению урна, производству тяжелой воды, а в идеале сразу оружейного плутония. Все это на Украине сегодня построить невозможно, прилетят кинжалы и кричи Ау. Зато с точки зрения пропаганды, всегда можно нарисовать на любой бочке символ ядерной опасности, десять раз её сфотографировать и сто тысяч раз выложить в сеть. +5 к вере в победу ВСУ, 3% шанс вызвать воодушевление у союзника и наложить ужас на противника.
no subject
Date: 2024-10-18 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 10:16 am (UTC)Во первых, вы говорите сейчас о стране в которой уже есть работающие ядерные реакторы,
Это всего лишь говорит о том, что на Украине есть специалисты по обслуживанию АЭС, строить реакторы Украина не особенно-то умеет, не так ли?
во вторых сейчас не 50ые годы, не нужно рассказывать о бомбах-цистернах.
Свойства урана и его изотопов с 50-х никак не изменились. Если у вас в распоряжении есть топливо для ядерных реакторов, но нет куда более обогащенного урана, или плутония — вам технологически не получить компактную ядерную бомбу.
Вот грязных бомб, т.е. обычные бомбы в которые натолкали радиоактивных отходов, Украина с её реакторами и хранилищами ЯО может производить эшелонами.
В третьих Израиль, скажем, не испытывал свою бомбу на своей территории.
Именно поэтому Израиль считается ядерной державой условно и не входит в Ядерный клуб. Официально он не подтверждает и не отрицает наличие у него ядерного арсенала. Украина может делать как Израиль уже завтра ))
В действительности есть ровно два варианта, в котором Украина может сделать за несколько недель (ли даже месяцев) действующий ядерный заряд.
1) В 1991-м году после распада СССР, Украина не отдала часть ядерных арсеналов. Подписала договор, но злостным образом его тайно нарушила. В этом случае она располагает N-ным количеством советских ядерных устройств, которые уже не пригодны к использованию сами по себе (полураспад ), но из которых можно наковырять как оружейного плутония для изготовления новых зарядов, так и реинженерных решений.
2) В 1991-м году после распада СССР, Украина честно отдала весь ядерный арсенал. Но может сделать признание, что часть его утаила, при этом всё необходимое для создание ядерного заряда она тайно получает от одного из Западных партнеров. В этом случае от Украины требуется не более, чем отверточная сборка и информационная операция прикрытия.
no subject
Date: 2024-10-18 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 10:45 am (UTC)Если бы ВСУ воевала так как армия Израиля, и противником ВСУ были бы кто-то вроде Хамаса с Хезболлой — тогда без базара.
Израилю не нужно говорить, что у него есть ЯО, чтобы достигать своих военных целей. Конечно такая позиция устроила бы Украину. Вопрос в том, как Украине такую позицию сегодня занять.
no subject
Date: 2024-10-18 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 12:38 pm (UTC)Я ничего не забываю, я отсекаю неважное и выделяю главное. Израиль не Украина, а ситуация Украины не есть ситуация Израиля.
Можно много поговорить на тему "Ядерная страна Израиль подвергается массированным ракетным обстрелам неядерной страны Иран", но ситуация Украины от этого никак не поменяется. Если она хочет по вопросу ядерного оружия занять позицию Израиля, то не сможет извлечь из неё решительно никаких преференций. Думаю в этом вы со мной согласитесь.
no subject
Date: 2024-10-18 08:33 pm (UTC)Боюсь, что это недостижимо без таки демонстрации наличия ЯО. В его наличии у Израиля, не смотря на "туман" по этому поводу и отсутствие явно подтвержденного испытания (хотя слухи о том, что оно было проведено ходят), вроде бы не сомневается никто. BTW есть мнение, что Вануну с его фотографиями из ядерного центра в Димоне — это хитрая операция Моссада, чтобы если кто-то сомневался, то перестал. А может и нет, но фотографии довольно убедительные вышли. Но это уникальная ситуация.
no subject
Date: 2024-10-18 11:11 am (UTC)В целом, я с вами согласен, в деталях вы ошибаетесь. Скажем, никакой "полураспад" что урана, что плутония всерьез не влияет на сохранность ядерных устройств, эти периоды полураспада огромны что для 235 урана, что для 239 плутония. Могут влиять другие факторы. Энергетические, особенно водно-водяные реакторы бесполезны для производства плутония, уран в промышленном реакторе облучают недели. Расхолаживать и перегружать топливо (или отдельные его части) водно-водяного реактора так часто просто не реально. Ну и нужно производство по изготовлению этого топлива. Не то, чтобы это было неосуществимо, но Украина этого не делает, а покупает топливные сборки в Америке. Грязная бомба — это не более, чем журналистская выдумка-пугалка. В практическом плане совершенно бесполезная вещь. Радиация не столь смертоносна сама по себе, чтобы добавление радиоактивных веществ к взрывчатке что-то кардинально меняло в результате применения. Но это кардинально меняет все в процессе изготовления такой бомбы.
Да, реальное ядерное оружие Украина может создать или если с ней кто-то поделится делящимися оружейными материалами, или если они у нее уже есть с советских времен. И то и другое выглядит не вероятным.
no subject
Date: 2024-10-18 11:12 am (UTC)Украина может делать как Израиль уже завтра
Вы, наверное, не поверите, но мне весной 2022 года родственники из РФ говорили, что у Украины есть атомная бомба, и война потому и началась, чтоб обезопасить РФ от биологического оружия (пресловутые лаборатории) и атомного...
Так что это не Украина "может делать" :)
no subject
Date: 2024-10-18 01:22 pm (UTC)То что Сольвьев и прочие нас.....ли в мозги росиянам, а они с удовольствием скушали не может приниматься как серьезный аргумент ( хотя вы кажется просто тролите)
no subject
Date: 2024-10-18 01:17 pm (UTC)для dimorlus5
В целом, я с вами согласен, в деталях вы ошибаетесь. Скажем, никакой "полураспад" что урана, что плутония всерьез не влияет на сохранность ядерных устройств, эти периоды полураспада огромны что для 235 урана, что для 239 плутония.
Оружейный плутоний, это чистый плутоний с содержанием побочных изотопов менее 6-7%. За 30 лет он быть таковым перестает определенно, но обычный срок службы боеголовки 20 лет — именно такой набор имела Украина на момент подписания договора об отказа от ядерного оружия. В 80-е СССР извращался делая заряды со сроком хранение 50+ лет за счет сверхвысокой чистоты и избыточной массы, но то такое, для сильно баллистических ракет.
Использовать бывший оружейный плутоний для сборки из двух ядерных устройств — одного, задача для Украины вполне посильная.
Грязная бомба — это не более, чем журналистская выдумка-пугалка. В практическом плане совершенно бесполезная вещь. Радиация не столь смертоносна сама по себе, чтобы добавление радиоактивных веществ к взрывчатке что-то кардинально меняло в результате применения.
Категорически не соглашусь. Грамотно сделанная грязная бомба — вещь весьма серьезная. Не в плане уничтожения армии противника, но в плане нанесения существенного материального и морального ущерба. Но она должна быть а)большая и мощная, типа ФАБ-1500 b) давать очень высокотемпературный взрыв. Ну и иметь в составе максимально токсичный набор радиологически опасных изотопов. Результатом применения может являться эвакуация Курска. Хотя одной может и не хватить, но сам факт, что может прилететь и вторая...
Даже небольшие грязные бомбы с зарядом 100-200 кг тротила, доставляемые дронами будут требовать совершенно несоразмерных затрат для ликвидации радиологического заражения, если сработают в черте города и/или на промышленном объекте.
no subject
Date: 2024-10-18 07:25 pm (UTC)Период полураспада 239Pu 24000 лет, 235U — 700 миллионов лет, за 30 лет распадется не много (чтобы не сказать ничего). На сколько влияют на работоспособность заряда продукты столь медленного распада я не знаю, равно как и влияния других факторов, но ясно, что количество самого плутония (про уран и говорить нечего) не изменится, и если есть радиохимическая технология работы с плутонием, то его можно, если есть необходимость, очистить чисто химически и сделать новый заряд. Из одного один.
Оружейный плутоний, это чистый плутоний с содержанием побочных изотопов менее 6-7%. За 30 лет он быть таковым перестает определенно Основное загрязнение 239Pu это 240Pu с периодом полураспада 6.5 тысяч лет, за 30 лет его относительное количество пусть незначительно, но уменьшится. А все остальные продукты распада любых изотопов плутония — это уже не плутоний и могут быть, как я уже сказал, отделены химически.
Что до грязной бомбы, то химический взрыв не способен разбросать твердые радиоактивные вещества слишком далеко, зона загрязнения будет не слишком большой, и не слишком смертельной. Все в курсе чернобыльского опыта, а там взрыв в эквиваленте 20..80 тонн ТНТ (скорее всего ядерный) разбросал работавший на полном ходу реактор (со всем спектром, включая короткоживущие (и самые активные) нуклидов. Последствия, конечно, тяжелые были, но не так, чтобы уж страшно смертельные, погибло что-то чуть больше 130 человек.
Вот подготовка и использование такого оружия для тех, кто это делает грозит очень серьезной опасностью.
no subject
Date: 2024-10-18 10:59 pm (UTC)Как бы да, но плутоний требует прериодического обслуживания:
no subject
Date: 2024-10-19 08:14 am (UTC)Так это ровно то, что я и написал, за ссылку спасибо, интересно.
no subject
Date: 2024-10-19 09:30 am (UTC)Насколько я понял из других публикаций бонбы периодически пересобирают еще и по причине замены (тестированя) электроники и взрывчатки, источника нейтронов.
no subject
Date: 2024-10-19 11:18 am (UTC)Да, ядерное оружие — это не предмет, а процесс.
no subject
Date: 2024-10-19 01:54 am (UTC)RE: Оружейный плутоний, это чистый плутоний с содержанием побочных изотопов менее 6-7%. За 30 лет он быть таковым перестает определенно,
Ну да, там и другая радиохимия присутствует и мощность выхода начинает падать достаточно быстро так как несколько экспоненциальных процессов начинают резко снижать коэффициент размножения (нейтронов). Нейтронные инициаторы тоже имеют ограниченный срок службы да и имплозивный заряд не сильно любит нейтронное облучение, а взрываться он должен с нано (сотни пико) секундной точностью. Т.е. помимо делящихся материалов в х-бомбе весьма сложный кусок технологий. И если "слегка прокиснет" любой из основных компонентов может получится натуральный пшик. Типа 100кт боеголовка даст выход 1000 килограммовой бомбы отягошенной радиактивным загрязнением
no subject
Date: 2024-10-19 10:48 am (UTC)Речь выше шла не о прямом принятии на вооружение гипотетически оставшихся с советских времен ядерных боеголовок, а об использовании делящегося оружейного уровня материала их для создания новых, и о том, что сам материал, что 239Pu, что тем более235U за 30 или 50 лет не перестанет быть для этого пригодным. Да, разумеется, и химическая взрывчатка, и управляющая электроника, и элементы конструкции — все имеет свой срок службы, нуждается в обслуживании, и все это — продукт человеческого труда и может быть создано заново, и уже неоднократно было в самых разных, в том числе и не особо развитых странах.
Вот только в реальности, никаких готовых оружейного уровня делящихся материалов в Украине нет (а все имеющиеся под строгим международным контролем), как нет и индустрии, способной создавать и поддерживать ядерное оружие. Они могут быть созданы, но не за недели, не за месяцы — за годы. И это сегодня нельзя сделать тайно. И надо помнить, что ядерное оружие — это не предмет, а процесс. Непрерывный процесс создания и обслуживания, сложный, дорогой, довольно громоздкий и хорошо заметный со стороны (в том числе со стороны врага).
no subject
Date: 2024-10-18 10:33 am (UTC)Не все не так (скажем, тяжелая вода для бомбы вовсе не необходима). Израиль не испытывал и не подтверждал ее наличия. Промышленный реактор очень сильно отличается от энергетического, особенно если энергетический — это не РБМК (прямой наследник промышленного), а водно-водяной. Реактор, обогатительная фабрика, радиохимическое производство — все это довольно заметные объекты, которые так просто и быстро ни создать, ни спрятать.
no subject
Date: 2024-10-18 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-19 09:13 am (UTC)О, проблемы будут определенно )) Особенно если окажется, что пытались и не получилось.
no subject
Date: 2024-10-18 11:17 am (UTC)К ЯО должен прилагаться некто, кто постоянно рвет на себе рубаху и визжит "ща как бомбу кину!!!" — так, чтоб все поверили. Как вот запад верит.
Украина может создать ЯО. Не за год, но лет за 20, из которых 15 надо будет потратить на восстановление и развитие экономики. Бомба — это такое количество заводов, что...
А вот такого психа найти — это проблематично... Это ж надо с детства воспитывать в соответствующем окружении :)
no subject
Date: 2024-10-18 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-18 12:53 pm (UTC)Да-да-да, точно. Я забыл, против нас же вторая армия мира.
no subject
Date: 2024-10-18 01:40 pm (UTC)Вообще-то, для плутониевой бомбы большого количества энергии не нужно, там ничего особо энергоемкого нет, более того, в принципе, промышленный реактор даже источником энергии может быть. Энергоемок процесс обогащения урана, но графитовый реактор может работать на природном. И несколько месяцев, конечно, есть, и даже лет, Россия не в состоянии победить, как, пока что, и Украина.
no subject
Date: 2024-10-18 05:00 pm (UTC)но может в таком нестабильном мире, созданном на Ближнем Востоке Израилем, Египту, Ирану, Сирии и Ливану тоже придется обзавестись ядерным оружием из-за наличия у них у агрессивного соседа или врага?
no subject
Date: 2024-10-18 08:18 pm (UTC)И кто им агрессивный враг? Впрочем, кто бы ни был, обзаводилка не отросла, Сирия пробовала, но что-то случилось с их северокорейским реактором. Ливану бы хотя бы обычную электроэнергию стабильно поставлять научиться.