пару вопросов о пропаганде
Sep. 12th, 2024 03:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliПредыдущий пост мне пришлось написать потому что мне задали два вопроса, которые требовали определенной базы для ответа.
Сами вопросы вместе с точной формулировкой канули в море комментариев, которое вылилась на меня за последние несколько дней. Надеюсь быть близким к тексту.
1. Если представить что война закончилась по-корейски, и за россией остались захваченные территории — сможет ли она с помощью пропаганды превратить живущих там украинцев в русских?
Это очень болезненный вопрос. Я бы ответил так — да, такая перековка возможна, если представить что у путинского режима вновь есть те спокойные пара десятков лет что у него были в начале 21-го века.
Тогда сочетание кнута в виде затыкания ртов (и тюрем для протестующих), и пряника в виде растущего уровня жизни могло бы дать нужный эффект. Разумеется все это должно быть заполировано тем взаимоопылением пропагандой про которую я упоминал в предыдущем посте.
Да, абсолютного перепрограммирования не получилось бы, но серьезное приближение к желаемому могло быть достигнуто. Был же опыт перепрограммирования восточноевропейских стран в «соцлагерь», где ставилась очень похожая задача.
Но вот только нету этих спокойных двадцати лет, чтобы российский крокодил мог бы потихоньку переваривать проглоченное. Даже в отсутствии активных военных действий — вернуть мирные и изобильные времена будет и тяжело и долго.
В отсутствии безопасности и экономического роста — реакции на пропаганду сильно отличаются от расчетных. Достаточно посмотреть на динамику того что происходит с зет-патриотами, которые начинали эту войну вернейшими псами, влюбленно взирающими на каждое следующие безумие российской власти.
2. Спросили - уверен ли я что нынешнюю ситуацию с войной и ненавистью запрограммировала именно российская пропаганда, и не может ли это быть реакцией российского общества на украинскую встречную агрессию?
Этот вопрос много проще.
Да, есть ничтожный процент россиян которые идут и читают именно украинские новости, смотрят целыми днями трансляцию «единого марафона» и так далее. Они, теоретически, могли испугаться именно украинской агрессии.
Но основная масса российских жителей продолжает получать информацию о войне и Украине именно из российских источников, которые включены в российскую машину пропаганды. Из новостного потока они формируют именно то зрелище, которое признанно «полезным» для осознания «необходимости СВО», «ужасов бендеровского режима» и «спасения жителей Донбасса».
В результате рядовой россиянин уверяется что украинцы разом и по непонятной причине сошли с ума, закричали «русских на ножи» и пошли убивать жителей Донецка. А российская армия пришла всех спасти.
Возможно российский гражданин и не верит всему этому на сто процентов, но становиться диссидентом не спешит — та же пропаганда донесла до него что за неверные слова об армии и том что она творит можно поехать отдыхать на курорты Сибири лет на семь.
Ну а дальше — спираль молчания, когда граждане начинают соревноваться в благонадежности и в том кто больший патриот.
no subject
Date: 2024-09-12 02:37 am (UTC)У меня гораздо более скептическое мнение по первому пункту. Русскому и украинскому обывателю в принципе без разницы в какой из двух стран жить, он будет жить там, где лучше, а после русских бомбардировок в Украине жить точно не лучше. Я бы мог это обосновать теоретически, но покажу на двух характерных примерах из жизни.
Пару лет назад, уже после начала войны, встречался в Москве с одной проституткой (я уважаю эту профессию). Оказалось, что она учительница, уехавшая из Донецка после образования там "ДНР". В Москве зарабатывает репетиторством и интимными услугами по расширенной программе. При разговоре очень обрадовалась, что я не Z, она за Украину. Но уехала, тем не менее, не в Киев, а в Москву.
Другой пример, моя бывшая (вторая) жена. Давно живет с новым гражданским мужем, москвичом, гражданином РФ, но родом из Скадовска. В Скадовске у него остался дом, и до войны они каждое лето ездили туда отдыхать. А в прошлом году ей надоело быть московским риэлтером, и они переехали в уже оккупированный Скадовск, где она устроилась работать учительницей (да, опять) начальных классов. Что характерно, никаких симпатий к Путину и его украинской авантюре она не питает. Ей просто всегда нравилось в Скадовске. Хорошо учит детей — родители, говорит, ее ценят.
Что мы видим на этих примерах? Что, во-первых, с оккупированных территорий уезжают украинцы, причем некоторые, не будучи сторонниками России, уезжают в Москву и нормально себя чувствуют. Что, во-вторых, на оккупированные территории заезжают россияне, в т. ч. не путинисты, и в массе им не плюют в спину за то, что они мигранты-оккупанты. Все просто живут, где им лучше, занимаются своим делом, а какое там государство, им абсолютно похер. Мне почему-то кажется, что таких большинство. Т.е. не надо никого никуда перековывать. Оптимистично в этом то, что и вернуть их в Украину будет нетрудно, если не наломать дров в благородной ярости. Человек довольно легко меняет национальность. Русским в России же тоже ее придется менять, из москалей становиться собственно русскими.
no subject
Date: 2024-09-12 08:24 am (UTC)Я понимаю ваш посыл, всё так, но этих людей ждёт много удивительных открытий.
P.S.
Для полного погружения учительнице из Скадовска надо завести дачу в Крыму.
no subject
Date: 2024-09-12 04:39 am (UTC)Такая постановка вопроса говорит о том, что автор, пытаясь писать о России, ничего в ней не понимает.
Нет никакой необходимости превращать украинцев в русских. В России третья по численности национальность, это украинцы. При этом никому в голову не приходит переделывать их в русских, как и около двухсот других национальностей, живущих в России.
no subject
Date: 2024-09-12 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 07:30 pm (UTC)Сразу же в памяти всплыло слово "украинизация". У этого процесса богатая история. Почему невозможно обратное действие?
no subject
Date: 2024-09-12 05:23 am (UTC)прибалты были поставлены в куда более жёсткие условия, нежели жители восточноевропейских стран. При этом коренные жители никогда не принимали ни советскую пропаганду, ни весь советский образ жизни. Знаю это изнутри и предполагаю, что в странах"народной демократии" было так же.
Абсолютная загадка для меня ГДР. Тамошние приятие всего советского и лояльность к оккупационным войскам сказываются доныне. Может, плюшки были весомее? Не нахожу объявления.
no subject
Date: 2024-09-12 05:34 am (UTC)А как же латышкие стрелки?! А как же прибалты на службе революции?!
no subject
Date: 2024-09-12 10:05 am (UTC)они служили революции, а не СССР. И это было очень небольшое количество прибалтов, которые имели возможность сделать личный выбор.
no subject
Date: 2024-09-12 11:41 am (UTC)Красивое высказывание, но лживое. Служили именно большевикам и СССР.
После Октябрьской революции бо́льшая часть латышских стрелков поддержала большевиков. 13 апреля 1918 года латышские стрелковые полки были сведены в Латышскую стрелковую советскую дивизию, которая стала первой регулярной дивизией в Красной армии[2][3][4]. С 12 января 1919 года она именовалась как 1-я стрелковая дивизия Армии Советской Латвии, с 26 июня до 8 июля 1919 года и с 3 августа 1919 года[5][6] — Латышская стрелковая дивизия, с 8 июля до 3 августа 1919 года — 53-я стрелковая дивизия[1][5]. Латышские стрелки использовались в Красной армии как чрезвычайно боеспособная сила: их полки и отдельные отряды действовали на всех фронтах Гражданской войны в России.
25 ноября (8 декабря) 1917 года по призыву Советского правительства в Петроград прибывает 6-й Туккумский латышский стрелковый полк (2,5 тыс. человек). Вместе с частями местного гарнизона и красногвардейцами латышским стрелкам было поручено обеспечить «революционный порядок» в городе. Латышские стрелки участвуют в разгоне Учредительного собрания, а также в разоружении и ликвидации банд анархистов, дезертиров и мародёров[2][74][75].
26 ноября (9 декабря) 1917 года для охраны Смольного, где находилось большевистское правительство — Совнарком, в Петроград доставлена сводная рота латышских стрелков. Охрану Смольного поручили латышским стрелкам по предложению В. И. Ленина. Сводную роту в количестве 253 человек сформировали в Валке, её командиром стал Я. Я. Петерсон. Рота комплектовалась путём строгого отбора по рекомендациям полковых комитетов, преимущественно из большевиков (около 80 % личного состава роты были большевиками). Помимо несения караульной службы, бойцы роты привлекались для участия в арестах оппозиционных большевикам политических деятелей, закрытии оппозиционных газет, экспроприации частных банков и др. Позднее сводная рота получила пополнение из латышских полков — в феврале 1918 года в ней насчитывалось уже более 500 стрелков, тогда же рота была преобразована в Сводный Смольненский батальон, а затем в 1-й Латышский коммунистический отряд. Латышские стрелки обеспечивали охрану Смольного, в том числе они охраняли и кабинет В. И. Ленина.
Многие командиры и даже рядовые бойцы латышских стрелковых полков смогли достигнуть руководящих постов в Красной армии и советских органах власти. Так, первым главнокомандующим Вооружёнными силами РСФСР стал И. И. Вацетис (занимал эту должность с сентября 1918 года по июль 1919 года), первым начальником ГУЛАГа — бывший латышский стрелок Ф. И. Эйхманс, первым директором треста «Дальстрой» — Э. П. Берзин, а в 1929—1932 годах начальником Высшей тактическо-стрелковой школы командного состава РККА «Выстрел» являлся бывший командир Латышской стрелковой дивизии К. А. Стуцка.
no subject
Date: 2024-09-12 02:48 pm (UTC)Когда они служили, никакого СССР не было. Собственно, сталинисты любят заявлять, что в сталинском СССР (который и оккупировал Латвию) всех большевиков сталин повырезал (я с этим не согласен, но, как видите, вообще есть разногласия насчет не только тождества, но и генетического родства СССР и большевиков).
И главное, латышские стрелки не представляли весь латышский народ. Это была не очень большая группа (вроде обычно называют 80 т.чел, при населении Латвии более миллиона на то время), причем, как я понимаю, большинство оказались в этой группе более-менее добровольно. Собственно, и при советской оккупации были латыши-коммунисты, стукачи и другие советские функционеры. В исходном же обсуждении вроде речь шла о перековке больших масс населения, а не про отдельных отщепенцев и коллаборантов.
no subject
Date: 2024-09-12 03:33 pm (UTC)Без латышских стрелков и военачальников никакого ссср просто бы не появилось в принципе. )
По поводу того, представляли ли они народ, все непросто и даже драматично:
К концу 1918 года ранее избранные Советы, оказавшиеся в подполье, создали из состава своих представителей временное советское правительство Латвии. 17 декабря от имени этого правительства (председатель П. И. Стучка) объявлено о создании Советской Латвии, после чего латышские стрелки вновь овладели Валкой, Вольмаром и Венденом. 22 декабря 1918 года СНК РСФСР признал независимость Советской Латвии. 2—3 января 1919 года была установлена советская власть в Риге, и к концу января советская власть была установлена повсюду, кроме Либавы, где стояла английская эскадра.
Получив дополнительное вооружение на сумму свыше 5 млн долл. и 1,3 млн ф. ст., ландесвер и дивизия Гольца перешли в контрнаступление. В феврале они заняли Виндаву и Гольдинген, а к марту — бо́льшую часть Курляндии. С севера при этом наступали эстонские, а с юга — польские войска. 22 мая была взята Рига. Полный контроль над Латвией правительство Улманиса сумело восстановить лишь к январю 1920 года, когда правительство Советской Латвии объявило о самороспуске.
В результате Латвия оказалась в состоянии войны с РСФСР. В целях её прекращения при подписании Рижского договора 11 августа 1920 года РСФСР не востребовала назад территории, ранее переданные ею Советской Латвии (Двинский, Люцинский и Режицкий уезды Витебской губернии), а также согласилась на передачу ей двух волостей Дриссенского уезда Витебской губернии и части Островского уезда Псковской губернии со станцией Пыталово.
В Эстляндии так же, как и в Курляндии, в октябре 1917 года власть перешла в руки Советов. В январе 1918 года опубликован проект конституции, по которому Эстония провозглашалась автономной республикой в составе РСФСР. К концу февраля Эстония была полностью оккупирована германскими войсками. 24 февраля 1918 года Комитет спасения, уполномоченный Земским советом (создан при Временном правительстве), провозгласил независимую Эстонскую республику. После поражения Германии 11 ноября 1918 года при содействии британских спецслужб сформировано проантантовское Временное правительство Эстонии, которое повторно провозгласило создание суверенного Эстонского государства. 29 ноября в Нарве была провозглашена Эстляндская трудовая коммуна. Декретом от 7 декабря 1918 года РСФСР признала Эстляндскую советскую республику.
Реакция на создание независимых государств на территории прибалтийских губерний России в мире была неоднозначной. После их признания со стороны РСФСР, в августе 1920 года госсекретарь США Б. Колби заявил, что Госдепартамент «продолжает быть настойчивым в своём отказе признавать прибалтийские государства в качестве независимых от России государств», так как
…американское правительство… не считает полезными какие-либо решения, предложенные какой-либо международной конференцией, если они предполагают признание в качестве независимых государств тех или иных группировок, обладающих той или иной степенью контроля над территориями, являвшимися частью Российской империи[61].
Только в июле 1922 года его преемник Ч. Хьюз заявил: «Соединённые Штаты последовательно настаивали, что расстроенное состояние русских дел не может служить основанием для отчуждения русских территорий, и этот принцип не считается нарушенным из-за признания в данное время правительств Эстонии, Латвии и Литвы, которые были учреждены и поддерживаются коренным населением». Именно так власти США обосновали фактическое признание трёх прибалтийских государств[62].
no subject
Date: 2024-09-13 07:20 am (UTC)я вижу вы с завидным упорством твердите про неандертальские 1917 года когда вам два раза уже сказали что это как бы не имеет отношения к сути вопроса.
вашу энергию да в мирное русло
no subject
Date: 2024-09-13 08:50 am (UTC)если не способны понять суть коммента, будьте добры пройти мимо!
no subject
Date: 2024-09-12 12:33 pm (UTC)На другом полюсе были "лесные братья", последних из них амнистировали уже в 60-х. Посередине было большинство народа: угрюмо молчало, ненавидело и выживало как получится.
no subject
Date: 2024-09-12 10:09 am (UTC)Ну как, один фюрер сдох, назначили другого. В принципе мало что изменилось. Ни какой денацификации и просих ужасов. То есть, они продолжали жить в той же парадигме, только вывеска сменилась.
no subject
Date: 2024-09-12 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 07:36 pm (UTC)Какие жёсткие условия? Официальное двуязычие везде в пределах национальной республики, система образования на родном языке от детсада до университета включительно; литература, СМИ, театры, кино тоже всё на родном да ещё и за счёт государства. Своя действующая церковь, насколько это было возможно в СССР.
no subject
Date: 2024-09-12 07:43 pm (UTC)"Что еще эти туземцы хотят от белых людей?"
no subject
Date: 2024-09-12 08:11 pm (UTC)Сколько времени венгры выжимали из Украины право иметь хотя бы начальную школу на родном языке?
no subject
Date: 2024-09-12 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 06:05 am (UTC)Далеко не разом. Этот процесс был на протяжении лет тридцати. Причина вполне понятна — действие укропропаганды, которая на протяжении многих лет вбивала в головы граждан Украины, что Россия враг.
no subject
Date: 2024-09-12 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 09:04 am (UTC)Антироссийская пропаганда и конкретные недружественные шаги в отношении России начались сразу после распада СССР. Все президенты Украины вносили свой вклад в ухудшение отношений с Россией. Кто больше, кто меньше, но все, как минимум, не препятствовали этому. Результат налицо. Итогом антироссийского курса украинских властей и соответствующей пропаганды стали военные действия. Одним из продуктов такой пропаганды являетесь вы сами. Вроде как этнический русский. Однако, уже и не русский и ещё не украинец.
no subject
Date: 2024-09-12 09:17 am (UTC)И разумеется ваша посылка "все украинские президенты были против россии — ложна. Кучма и Янукович пришли к власти с лозуггами сближения с россией.
no subject
Date: 2024-09-12 09:38 am (UTC)Беда электората в любой стране, в том числе и Украине, что многие верят предвыборным обещаниям. Большинство кандидатов говорят то, что от них хотят услышать. Это тот классический случай, когда слова расходятся с делом. Эти двое говорили про хорошие отношения с Россией, а потом один пишет книгу Украина не Россия, а второй уводит Украину в ЕС. Кстати, помните, как пел Зеленский, как пел про мир. Как клялся говорить хоть с чёртом, лишь бы закончить войну.
no subject
Date: 2024-09-12 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 04:00 pm (UTC)Простите, у вас что-то с головой? В США на английском говорит 95 процентов населения. Среди них есть индейцы, этнические немцы, ирландцы, поляки, евреи, русские, латиноамериканцы.
no subject
Date: 2024-09-12 12:38 pm (UTC)Вот, кстати, про-пропаганду: в России подразумевается, что русскоязычный значит русский. По такой логике все американцы — англичане.
no subject
Date: 2024-09-14 02:56 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 07:01 am (UTC)вряд ли имеет смысл обвинять обывателя в том, что он не хочет совершать бессмысленные и бесполезные действия с риском для жизни. чаще всего на это решаются либо очень идеалистичные, либо дети. взрослые (особенно несущие ответственность ещё за кого-то кроме себя лично) молча думают, что пришёл 37 год.
no subject
Date: 2024-09-12 01:38 pm (UTC)" взрослые (особенно несущие ответственность ещё за кого-то кроме себя лично) молча думают". — так поступают не взрослые. Так поступают трусы. Иначе (по вашей же логике) придется называть взрослым и мудрым, человека, который бросает жену на изнасилование и избиение банде отморозков "потому что чувствует ответсвенность за оставшихся дома детей и старушку бабушку", а того, кто будет защищать жену от зверья — придется записывать в "идеалистичные и безответсвенные". Я понимаю, что нельзя требовать гражданского мужества от всех кто по паспорту числится мужчиной, но выставлять их мудрыми и ответственными — не нужно. Это трусы и рабы. И они тем самым не делают лучше тем, за кого они ответственны. Потому что тем за кого ответсвеннен и ради кого побоялся встать против тирана — им завтра жить под пяткой этого тирана. И подыхать по его прихоти на затеяной им войне. Я могу понять того, кто не идет бороться, но хоть уезжает из страны. Но не склоняет покорно голову к сапогу палача и барина
no subject
Date: 2024-09-12 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 10:06 am (UTC)Яркий пример этому Крым и Донбасс. Это не говоря о других регионах Украины. Появилась возможность и они опять в составе России.
no subject
Date: 2024-09-12 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-12 11:01 am (UTC)Блин, это тысячный наверное круг уже.
no subject
Date: 2024-09-13 07:47 am (UTC)Я вот недавно слегка придурковато поспрашивала беженцев из Донбасса о том, чего бы им не жилось под российской властью. Мол, один народ, один фюрер и пр. Мне очень четко ответили: там, куда приходит российская армия, города перетираются в щебень. Люди прекрасно информированы о том, как живут из сограждане в так называемых ДНР и голосуют ногами.
no subject
Date: 2024-09-13 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-21 09:28 pm (UTC)По вашей логике (п. 2 "Но основная масса российских жителей продолжает получать информацию о войне и Украине именно из российских источников, которые включены в российскую машину пропаганды. Из новостного потока они формируют именно то зрелище, которое признанно «полезным» для осознания «необходимости СВО», «ужасов бендеровского режима» и «спасения жителей Донбасса».") — их вообще быть не должно, а они есть.
Например:
no subject
Date: 2024-09-21 09:38 pm (UTC)Очень странное заявление. Если основная часть медиадиеты россиянина за границей будет состоять из российского телевидения — он с довольно большой вероятностью попадет под влияние пропаганды. Примеры такого воздействия — довольно большой процент из русскоязычных израильтян и американцев, многие из которых вообще в россии не жили, а уехали еще при союзе.
Но поскольку эта диета все-таки необходимым образом разбавлена и другими источниками — вероятность такого уклона все-таки не стопроцентная, что мы и наблюдаем.
no subject
Date: 2024-09-21 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-21 09:46 pm (UTC)Привычка. Родной язык. Довольно высокое качество развлекательных российских программ.
Честно, разговор очень странный пошел.
no subject
Date: 2024-09-21 09:52 pm (UTC)Полагал, что это хороший опровергающий пример — что и в условиях альтернативных источников информации всё равно есть россияне с просвошной позицией, значит тут пропаганда не при чём.
Не вышло.
no subject
Date: 2024-09-21 09:58 pm (UTC)Я не понимаю зачем вам это опровергать. Вы считаете что это бабка Кузьминишна программирует то что она хочет увидеть по ТВ — руины Вашингтона, Азов в клетке и лоснящегося Соловьева — пожалуйста, имеете полное право.
На мой взгляд ни вас, ни Кузьминишну не спрашивали. Вы привыкли к тому кошмару в который превратился сначала российский телевизор, потом рунет, а затем и остальное российское информационное поле — и вам это кажется нормальным.
Мне — нет.