![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliДве услышанные мысли заставили меня задуматься.
- От Виталия Портникова — он считает что современные украинские граждане так же плохо представляли жизнь россии и россиян, как и наоборот. Про иллюзии россиян понятно — работало незнание украинского языка, ну и имперская спесь тоже добавляла к нежеланию разбираться что там у «младших братьев». Но обратный эффект тоже есть — если не находиться в постоянном контакте с российской инфосферой то представления о стране и ее жизни будут безусловно искаженными.
- От Екатерины Шульман — она в последнем своем «Статусе» рассказывала про работу Штази и ее методиках по «выбиванию уверенности» из тамошних диссидентов. Я про это читал где-то и раньше, но только сейчас понял как это все мне знакомо в реальной жизни. Половина из качественных российских пропагандистов, ориентированных на внешний мир — работает как раз по этой схеме. Они пытаются раскачать представления о реальности, добавить в нее вот это глобальное «не все так однозначно», «а может это просто я чего-то не понял», которое мешает составлять мнение и делать выводы. Вместо этого жертва начинает есть себя поедом и тратить энергию на спор с самим собой.
Вывод: нужно меньше танцевать с волками в комментариях, а больше писать дельных постов о том в чем я разбираюсь.
no subject
Date: 2024-09-04 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-04 11:06 am (UTC)«не все так однозначно»
да все однозначней некуда.
уважай другой народ, его культуру и не пытайся переделать и подчинить.
ну и не предавай тех, кто с тобой вместе прошел через очень многое.
очень хорошая стратегия. а нарушения чреваты войной.
no subject
Date: 2024-09-04 11:19 am (UTC)Империя требует согласования любых решений вассала.
no subject
Date: 2024-09-04 11:36 am (UTC)вовсе не любых.
и не империя, и не вассала.
а союзники.
no subject
Date: 2024-09-04 11:56 am (UTC)Если союзничество недобровольное — то это даже не вассалы, а просто колония.
no subject
Date: 2024-09-04 11:24 am (UTC)Вот это ты наехала на россиян.
> ну и не предавай тех, кто с тобой вместе прошел через очень многое.
Почему россияне предали украинцев с которыми прошли очень многое ?
> очень хорошая стратегия. а нарушения чреваты войной.
Поэтому более 150 тысяч россиян уже сдохли на войне. Всего-то надо было уважать соседей и не лезть их убивать.
no subject
Date: 2024-09-04 11:31 am (UTC)ты не устаешь смешить
no subject
Date: 2024-09-04 12:01 pm (UTC)Я тоже рад что российские фашисты zахватчики дохнут , но мне это совершенно не нужно. В отличии от Путина меня устроило бы, чтобы они сдохли у себя дома от водки.
Причём не исключено, что я в этой жизни еще бы с кем то из них побухал за общим столом в большой тусовке , если бы россия под мудрым руководством путина не ударилась в фашиzм.
no subject
Date: 2024-09-04 12:28 pm (UTC)ты с россиянами еще побухаешь, я уверена
no subject
Date: 2024-09-04 04:08 pm (UTC)До того момента ещё более 100 тысяч других россиян сдохнут в Украине , тех кто сейчас ещё живой.
no subject
Date: 2024-09-04 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-04 12:24 pm (UTC)нет, комментатор смешной
no subject
Date: 2024-09-04 11:52 am (UTC)Только вчера изучал "апрельские тезисы" в шапке блога господина ffedd_ya, и собственно — это оно.
no subject
Date: 2024-09-04 12:03 pm (UTC)ffedd_ya — вдумчивый, спокойный и педантичный фашист.
no subject
Date: 2024-09-04 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-04 08:14 pm (UTC)Ні, він просто психопат, тому й не має двоємислія , проте дуже відверто пояснює свій вибір фашизму
no subject
Date: 2024-09-04 12:01 pm (UTC)>раскачать представления о реальности, добавить в нее вот это глобальное «не все так однозначно», «а может это просто я чего-то не понял», которое мешает составлять мнение и делать выводы
Это типичный газлайтинг.
"Мы ни на кого не нападали"
"Наши солдаты не мародерят"
"Мы не бьем по гражданским объектам"
"Мы за мир"
Несмотря на очевиднейшие локазательства обратного, слабые духом все больше задумываются — а вдруг и правда мы чего-то не понимаем в этом мире?
no subject
Date: 2024-09-04 12:46 pm (UTC)Беда в том, что если находиться в контакте с российской инфосферой, представление о России будет еще более искаженное.
Инфосферу у нас наполняет интеллигенция, которая "живет под собою не чуя страны". Не важно, провластные это пропагандисты или прозападные, они все равно одинаково далеки от народа.
no subject
Date: 2024-09-04 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-04 01:08 pm (UTC)Достоевский тоже из этих, которые под собою страны не чуят. Отсюда и участие в кружке Петрашевского.
О России той эпохи надо читать не Достоевского, а Островского, Писемского, Максимова.
no subject
Date: 2024-09-04 03:54 pm (UTC)Насмешили. Он и сейчас то не является препятствием, а совсем недавно он по большому счёту вообще не нужен был.
no subject
Date: 2024-09-04 05:36 pm (UTC)Да, но нет: если прочтение текста на украинском требует лишнего усилия (не важно насколько малого, хоть три клика мышью сделать, хоть глазами два раза пробегать), и при этом есть не менее доступные тексты о том же на русском — бессознательно включится фильтрация. А поскольку на украинскую тему пишущие принципиально по-украински и (не менее принципиально) только по-русски пишут разное, у читающего возникает перекос в источниках информации. Его, конечно, можно исправить, но это надо усилия прилагать. А читающий ленив.
Аполитический пример: в 2014 (или чуть позже) Progenes стала писать тексты только по-украински. И сразу же количество комментариев упало на порядок, да и оставшиеся вместо традиционного генмодсрача в половине случаев стали скатываться в укросрач — явно изменился состав читающих. Потом блог закономерно загнулся.
no subject
Date: 2024-09-04 08:10 pm (UTC)Амінь!
no subject
Date: 2024-09-04 08:51 pm (UTC)Но и пребывание в чужой "инфосфере" даёт тоже неверное представление — например, потому что у разных россиян идёт разное представление о жизни, и российские инфосферы бывают разные.
Писал уже как-то вам: Политолог Евгений Минченко ввёл деление на четыре слоя России: "воюющая Россия", "глубинная Россия", "столичная Россия", "уехавшая Россия"
А ещё — между инфосферой и обычной жизнью есть большая разница, многие люди живут без особого внимания к инфосфере.
Как-то в шестидесятые годы (это было принято тогда) в общежитии организовали встречу профессоров и преподавателей кафедры теории функций и функционального анализа со студентами. Дмитрия Евгеньевича попросили рассказать о рождении Московской математической школы. Он начал свой рассказ так: “В 1914 году я поступил в Московский университет. Николай Николаевич Лузин был тогда за границей. Но он договорился с Дмитрием Федоровичем Егоровым, что они организуют семинарий для студентов. И в 14-м году Дмитрий Федорович такой семинарий организовал. Он был посвящен числовым рядам. В следующем году Николай Николаевич вернулся в Москву и начал руководить семинарием сам. В 1915 году мы занимались функциональными рядами, а в 1916 году - ортогональными рядами. А потом наступил тысяча девятьсот семнадцатый год. Это был очень памятный год в нашей жизни, в тот год произошло важнейшее событие, повлиявшее на всю нашу дальнейшую жизнь: мы стали заниматься тригонометрическими рядами... ”
Ещё в разных обществах есть разное отношение к эмоциям,
есть некоторые непроговариваемые но подразумеваемые вещи, неясные чужакам,
Есть вообще неясно что — как-то одна российская бизнесвумен описывала особенности работы, 2012 год:
Моя компания работает на Украине. И что мы заметили: те приёмы, которые отлично действуют в России, там буксуют. Ну просто ни тпру ни ну. Послали на Украину замечательного организатора продаж из Новосибирска. Он делал ровно то, что принесло блестящий успех в Сибири, - не получается! Чепуха какая-то, - была уверена я, - Это же один народ, у меня муж полуукриаинец, да и я сама на четверть, что они - из другого теста что ли? Я была в полной растерянности. И вот недавно узнаю: в компаниях, подобных нашей, - такая же история на Украине. И они меняют порядок работы именно на Украине, вводят специальные правила. Сделали это и мы – и дело пошло гораздо лучше.
А, ну и кстати попытки "войти" в жизнь чужого враждебного общества и попробовать это всё понять — они вообще вредны для психики.
Без шуток.
В общем, представления неверные, да, и вопрос в том, насколько.
no subject
Date: 2024-09-04 11:09 pm (UTC)Пропагандисты, политики, идеологи и церковники всех времён и народов считают ровно наоборот: что истина - у них
no subject
Date: 2024-09-05 09:18 am (UTC)Вообще-то, это и есть критическое мышление, а не "путинская пропаганда всегда врет".
Да, конечно, хорошие пропагандисты, именно так и работают. Если они при этом не врут, а предоставляют факты, то спасибо им за это.
А уж если у пропагандистов сбываются долгосрочные прогнозы, а у независимых экспертов — нет, то, вообще, стоило бы пересмотреть, кто здесь эксперт, а кто — пропагандист.
no subject
Date: 2024-09-05 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-05 02:04 pm (UTC)Нет, пропагандист остаётся пропагандистом, даже если вождь частично осуществляет какие-то из его фантазий.
no subject
Date: 2024-09-05 06:13 pm (UTC)мне казалось, в основном российские реалии понятны украинцам (собственно отчаянное сопротивление из-за этого понимания)
насколько россиянам понятны их собственные реалии — вопрос сложнее, скорее всего понятны но не вербализированы и запрятаны — то есть, скажем, я не верю, что произвольно взятый москвич не догадывается о том, что происходит на оккупированных территориях, или о методах работы "силовиков" даже и в канонической РФ — но, предпочитает не смотреть "туда", и концентрироваться на хорошем (спасибо, в том числе, самой Шульман!), или в крайнем случае, неоднозначном.
no subject
Date: 2024-09-06 10:42 am (UTC)Портников — это идиот, фонтанирующий благоглупостями, поэтому он так популярен на Украине. Шульман, в отличие от Портникова, исключительно умна. Единственная причина, по которой украинцы ещё не объявили ей анафему — её оппозиционность к Путину
no subject
Date: 2024-09-06 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-08 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-26 09:28 am (UTC)Сорри, что пишу в старый пост — просто тут это не оффтопик.
Мне кажется, что комментарии в ЖЖ вообще во многом потеряли смысл обмена мнениями между людьми. Так как в любую популярную тему набиваются боты, провоцируют дискуссию, но при этом любые аргументы игнорируют, им важно просто заглушить полезную информацию мусором.
И вопрос — может, оставить комментарии только для друзей + как простопаша иметь пару странных товарищей для "альтернативного" взгляда? Или есть какой-то смысл в этом расскринивании веток комментариев? Подробного ответа не надо, я просто как новичок в ЖЖ пытаюсь понять местную культуру (и насколько имеет смысл вообще отвечать явным ботам).
no subject
Date: 2024-09-26 02:49 pm (UTC)К сожалению ЖЖ — это умирающая соцсеть. Это очень сильно влияет на стилистику дискуссий. Огромный процент "населения" тут тролли, которые ищут быстрых и простых эмоций (я их забанил и отвадил) и вот такие вот "тугие" персонажи, которых вам попались.
Я не думаю что их вообще можно переубедить хоть чем-то.
Мне нравится ваш стиль дискуссии, но я бы посоветовал обрывать разговор в тот момент когда становится очевидным бессмысленность общения. Я очень много провел времени в подобных разговорах и боюсь что мы в той точке времени и пространства когда словами нельзя переубедить людей находящихся на той стороне.
Да, и касательно "культуры ЖЖ". Я сомневаюсь что она в данный момент все еще существует как некий общей феномен. Сейчас скорее каждый журнал принимает решение к какой культуре принадлежать. У меня долгие годы был совершенно открытый журнал без особой посещаемости. Сейчас я принял для себя другую культуру.