(no subject)
Feb. 11th, 2024 12:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliТут ко мне иногда приходят люди и указывают на то что когда я говорю о войне и ее причинах, то смешиваю факты и их моральные оценки. А это, мол, нехорошо, поскольку вместо рационального обсуждения получается эмоциональное.
И надо бы мне вместо «россия напала на мою страну» и «путин — лживый людоед» высказываться как-то академично и мягонько, без вот этих противных ярлыков.
Означает ли это что если я уберу из поста (не из этого) моральные оценки, то комментариях я не увижу ни единого упоминания про то что «бомбили восемь лет», «одесская хатынь», «бандеровцы», «защита русскоязычных», ну и конечно «зачем вы сопротивляетесь, мы все равно победим»?
no subject
Date: 2024-02-11 10:06 am (UTC)и то что они обижаются- злятся и матерятся в ответ считаю абсолютно нормальным:
Этож война,
но наверное если бы я был с Украины такой злости на этих "россиян" даж и не было бы,
а скорее недоумение, как у всех тех-
кто никогда особо не имел дело со всем этим агрессивным быдляком и выросшими на их навозе их же паханами((((
no subject
Date: 2024-02-11 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-11 11:45 am (UTC)Мудакам всё равно. Они всё равно мудаки.
no subject
Date: 2024-02-11 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-11 01:32 pm (UTC)Если Вы не обо мне — ради бога. Возможно кто-то прямо так Вам и пишет.
Если, все же, обо мне, то я вовсе не предлагаю писать академично и мягонько.
Да и отказываться оценивать факты с моральной точки зрения не предлагаю. Можете хоть двадцать постов написать подряд о том, что Путин поступил подло, что люди, поддерживающие нападение на Украину — омерзительны и т.д. — слова поперек не скажу.
Я говорил о другом.
О том, что, например, когда речь зашла о том, во что, глядя из сегодняшнего дня, обойдется Украине продолжение войны и во что обойдется ее прекращение сейчас путем переговоров с трижды злодеем Путиным (а я Вам написал что-то подобное сказанному в первом абзаце именно тогда) лучше сосредоточиться на том, какой вариант действий именно украинских властей (которые, как предполагается, в конечном счете, преследуют украинские национальные интересы, и на которые украинское общество может иметь влияние) украинскому обществу выгодней, а не приводить вдруг в качестве "аргумента", что Россия, вообще, могла не нападать, и что Россия может окончить войну, просто выведя войска, или что те условия, на которые Россия готова пойти сейчас, подлы и возмутительны.
Это все важно, но к конкретному вопросу — что Украина потеряет и приобретет в том и в другом случае — отношения не имеет.
К теме, что выгоднее сейчас украинскому обществу — продолжать войну или пойти на переговоры с Россией — это никакого отношения не имеет.
Ну или, скажем, в обсуждении, каковы, на самом деле, потери украинской и российской армии на настоящий момент, включение "праведного гнева" — абсолютно не по делу.
Или в обсуждении, насколько серьезно США будут помогать Украине впредь.
И т.д.
Ну а касательно этого:
"Означает ли это что если я уберу из поста (не из этого) моральные
оценки, то комментариях я не увижу ни единого упоминания про то что
«бомбили восемь лет», «одесская хатынь», «бандеровцы», «защита
русскоязычных», ну и конечно «зачем вы сопротивляетесь, мы все равно
победим»?"
Так все зависит от того, какова цель начинаемого Вами обсуждения. Если Вы хотите что-то узнать — мнения, факты по интересующей Вас теме, так тогда какая Вам разница, что люди напишут НЕ по делу? Ну и игнорируйте. Читайте то, что по делу.
Главное, чтобы Вы сами от темы не отступали.
Или цель какая-то другая?
Тогда хотелось бы понять, какая именно.
no subject
Date: 2024-02-11 11:21 pm (UTC)Нет, почему, не только о вас. Есть несколько людей которые считают что эмоции мешают мне "понимать происходящее".
Касательно переговоров с путиным мы с вами по-моему на этот пригорок вылезаем не первый раз. Ничего не изменилось — я не вижу каким образом сейчас с путинской россией можно заключить соглашение о чем-то, кроме капитуляции. Для того чтоб это понять можно даже не смотреть двухчасовый спич путина.
Вы считаете что капитулировав сейчас — Украина поступит правильно и разумно?
no subject
Date: 2024-02-12 05:43 am (UTC)> Нет, почему, не только о вас.
Ну, стало быть, и обо мне тоже.
> Есть несколько людей которые считают что эмоции мешают мне "понимать происходящее".
Не понимать, а обсуждать. Что Вы понимаете, что нет — я понятия не имею.
> я не вижу каким образом сейчас с путинской россией можно заключить
соглашение о чем-то, кроме капитуляции. Для того чтоб это понять можно
даже не смотреть двухчасовый спич путина.
Вы считаете что капитулировав сейчас — Украина поступит правильно и разумно?
Я считаю, что Вы неверно употребляете термин "капитуляция".
Капитуляция это сдача войск одной стороны на милость другой. В том, что я писал, ничего похожего на капитуляцию не было.
Вы же этим словом называете (безусловно, весьма эмоционально окрашенным, но не отражающим сути того, о чем я говорил) то, что Вам представляется крайне невыгодными условиями для Украины.
И тут я уже в который раз спрашиваю — невыгодными по сравнению с чем? Я предлагаю сравнивать с тем, что с большой вероятностью может приобрести и потерять Украина за следующие год-два-три войны (и да — дополнительные за эти годы потери солдат, разрушенные города, промышленность и инфраструктура, уже укоренившиеся и не желающие возвращаться беженцы и т.д. и уменьшающиеся шансы Украины на успешное послевоенное развитие — это тоже составляющие будущих невыгодных условий окончания войны).
И в этом месте Вы обычно переходите либо к моральным оценкам (как раз тот уход от рационального обсуждения, о котором Вы пишете в посте), либо к тому, что Россия ничего не предлагает и не идет ни на какие уступки. Видимо, предполагая, что через год-два-три Россия предложит что-то лучше — не очень понятно, почему.
Нет, если Вы уверены, что, когда Украина будет воевать еще три года, она непременно освободит Крым и Донбасс, а Путин — или тот, кто придет ему на смену с большой вероятностью заключит мир на выгоднейших для Украины условиях, и эти достижения "окупят" неизбежные потери, которые Украина за эти три года понесет, тогда так и скажите. Тогда спору нет, Украине надо воевать. Но Вы почему-то этого ни разу не сказали.
no subject
Date: 2024-02-12 04:27 pm (UTC)Тут я уже не помню, с вами был разговор о значении слово капитуляция или нет, но он безусловно был. Да, разумеется, я его употребляю не в юридическом значении, а в простонародном — "отказ от претензий повлиять на ситуацию и согласие со всеми требованиями противной стороны".
Без всяких моральных оценок — путин недоговороспособен. Он может пообещать что угодно, но потом обещание будет нарушено. Но на самом деле ситуация еще хуже — он даже не будет ничего обещать. Его интересует полное согласие на его условие. Которое я да, называю капитуляцией.
И нет, вы не ответили на мой вопрос — вы действительно считаете что Украине нужно капитулировать и это сделает ее положение лучше?
no subject
Date: 2024-02-12 05:31 pm (UTC)> И нет, вы не ответили на мой вопрос — вы действительно считаете что
Украине нужно капитулировать и это сделает ее положение лучше?
Разумеется, я не ответил на подобным образом сформулированный вопрос.
Потому что обычно, во избежание недоразумений, употребляю термины в соответствии с их определением, а не в "простонародном" значении.
Если же задать вопрос ближе к теме, а именно — считаю ли я, что Украине следовало бы сейчас пойти на переговоры, предполагающие в качестве точки отсчета заморозку военных действий на существующей ЛБС и перемирие на долгий срок (допустим, 10-15 лет). Прочие условия обсуждать с Путиным, имея рядом с собой Запад.
Да, считаю.
И да, я считаю, что это сделает положение и перспективы Украины лучше, чем оно будет, если война продолжится еще несколько лет.
no subject
Date: 2024-02-12 05:38 pm (UTC)Что путин потребует за мир на 10-15 лет? Исполнит ли он договоры, или с ними будет примерно то же что с другими договорами подписанными между нашими странами?
Что россия собирается получить вместе с перемирием?
no subject
Date: 2024-02-12 06:11 pm (UTC)> Что путин потребует за мир на 10-15 лет?
Того, что позволит ему хоть как-то сохранить лицо внутри страны.
Сохранения контроля до линии ЛБС — то есть с сохранением контроля над Крымом и Донбассом — ему для этого будет достаточно. За остальное вряд ли он будет особенно цепляться. Пытаться-то будет, но согласится разменять на частичное снятие санкций, прекращение тотальной изоляции со стороны западных стран и прекращение энергичных попыток удушения российской экономики (то, что сейчас есть).
> Исполнит ли он договоры, или с ними будет примерно то же что с другими договорами подписанными между нашими странами?
Думаю, после этой войны — будет. Она границы внешнеполитических возможностей путинского режима вполне ясно показала.
У Вас сомнения-то в чем? Беспринципных типов во главе государств в истории было много. Соблюдение договоров очень часто обеспечивалось вовсе не благородством участников, а их пониманием, что нарушение договора — себе дороже.
Вот сейчас Путин всерьез увидел это самое "себе дороже".
Вы всерьез думаете, что, выкарабкавшись из текущей войны, Путин захочет попасть в такую же (вернее, уже худшую) ситуацию еще раз — зная, как все было в 2022-2023 гг? Причем, он не может не понимать, что дальше будет только хуже.
> Что россия собирается получить вместе с перемирием?
(пожимая плечами)
Не знаю, но это, на самом деле, уже не так важно — в первую очередь, для Путина. А потому для выхода из нынешней критической ситуации он пойдет на большие уступки.
no subject
Date: 2024-02-12 06:34 pm (UTC)Знаете, я вспомнил что у меня уже был похожий разговор на очень близких тональностях (в конце комментария ссылка на тред). Но давайте я еще раз напишу то что я писал тогда
Я могу себе представить перемирие — когда обе стороны убирают пушки и ни о чем не договариваются. Это действительно в чистом виде ситуационная выгода — путину выгодно чтоб во время выборов не было обстрелов, Украине выгодно некоторое время на ротацию войск.
Но вот когда вы говорите о мире — подразумевается совсем другое. Для того чтоб этот мир организовать Украина должна не просто пойти на уступки. Она должна доверится тому что В ЭТОТ РАЗ путин будет вести себя по-другому. Обращаю внимание — в начале 2022-го гигантские репутационные риски были им совершенно спокойно проигнорированы. Он поставил все фишки на зиро.
Сделать так чтоб сейчас у него было БОЛЬШЕ фишек, которыми он бы боялся рискнуть — это отдать ему фантастически много. Снять санкции без возвращения территории, убрать порог цен на нефть, разморозить операции с деньгами на счетах в иностранных банков — это выглядит как в чистом виде поощрение к следующему раунду. Ради чего?
no subject
Date: 2024-02-12 06:57 pm (UTC)Это вовсе не ситуация начала 2022 года.
А ради чего — так об этом я уже несколько раз писал.
no subject
Date: 2024-02-12 07:08 pm (UTC)И что же именно россия потеряет?
no subject
Date: 2024-02-12 07:23 pm (UTC)Россия потеряла западные рынки, доступ к западным финансам, технологиям. Прием даже после окончания войны — хоть перемирием, хоть миром, в ближайшие годы уровень взаимоотношений с Западом уровня даже 2021 года не вернется, а при Путине — никогда.
Запад вполне открыто декларирует цель обрушения российской экономики и активно этой цели добивается.
Весь российский истеблишмент подвергается жесткой дискриминации и вовне России и внутри нее.
Если бы не Китай, проблемы России было бы на порядок круче.
Если Путину удастся хоть немного отойти вместе с Россией от этого края, Вы думаете, он опять захочет в эту бездну прыгнуть?
no subject
Date: 2024-02-12 07:33 pm (UTC)Он уже прыгнул в бездну, и находится в свободном падении. Вы предлагаете его поймать, утереть сопли, убрать санкции и оставить ему россию с захваченным коридором в Крым, несколькими милионами трофейного населения и статусом миротворца. Вот вообще не понимаю почему ему через годика три-четыре, к следующим выборам, не оторвать себе еще Харьков и Одессу.
no subject
Date: 2024-02-12 07:44 pm (UTC)А на какой реальный результат — через год-два-три рассчитываете Вы в случае продолжения войны?
Какой конкретно лучший результат для Украины Вы надеетесь тогда получить?
no subject
Date: 2024-02-12 08:09 pm (UTC)Простите, то что вы пытаетесь обьяснить звучит как "бросай мешки, вокзал отходит". Срочное замирение с путиным означает далеко не только окончание войны. Это еще и значительно усиливает его влияние как внутри страны, так и снаружи.
Нам не нужен сильный путин. Нам не нужна сильная россия.
Касательно целей — меня вполне устроит крушение нынешнего российского режима.
no subject
Date: 2024-02-12 08:43 pm (UTC)Я же спрашивал, на какой реальный результат Вы рассчитываете (то есть такой, который Вы считаете весьма вероятным), если Украина продолжит войну еще год-два-три.
Вы думаете, что путинский режим за это время (условно в течение ближайших трех лет) и при активных (и крайне затратных во всех смыслах) усилиях Украины рухнет?
А, собственно, какие к Вас для этого основания? За прошедшие два года режим доказал невероятную живучесть ( не беспроблемность, не эффективность, не способность обеспечивать развитие страны, а именно выживаемость под колоссальным прессом).
Воодушевление Запада в попытках обрушить Россию будет ослабевать. Санкции останутся, но нового давления уже не будет. А в этом состоянии Россия может выживать еще годы.
Что если режим проживает еще пять лет? И все это время будет продолжаться война на Украине? Что в таком случае через эти пять лет от Украины останется?
no subject
Date: 2024-02-12 08:49 pm (UTC)Ну то есть два комментария назад вы рассказывали как много россия потеряла, а как зашел разговор о том что режим может рухнуть — то тут вдруг оказалось не все так однозначно, и что запад замучается пыль глотать.
Я не забыл эскапады пригожина в середине того года, а точнее количество желающих в реальности, а не на бумаге, защитить режим. Вполне возможно что выдержки ваших сограждан хватит на гораздо более короткий срок, чем вы думаете.
no subject
Date: 2024-02-12 09:00 pm (UTC)Так я и сейчас готов повторить то же самое.
Между большими проблемами страны и крушением режима, вообще-то, зазор очень не маленький. И да — Запад уже мучается пыль глотать.
Вообще, непонятно, зачем так долго и витиевато. Сказали бы еще во время прошлого разговора, что уверены в скором крушении путинского режима — в течении ближайших пары-тройки или даже раньше.
И что тогда Украина получит все, и что тогда все эти будущие потери оправдаются приобретениями.
Может быть.
Я пока что оснований для такого оптимизма не вижу. Но саму уверенность понять могу.
Ну и, как видите, отключив праведный гнев, добраться до понимания взаимных позиций оказывается гораздо проще.
no subject
Date: 2024-02-12 09:05 pm (UTC)Если бы я был железно уверен именно в таком развитии событий — я бы вероятно ничего здесь не писал вообще. Ни этого поста, ни других.
Однако в чем я уверен — в то что этому режиму не нужно потакать и накидывать ему мячик на ракетку.
no subject
Date: 2024-02-12 09:10 pm (UTC)Если расчет не оправдается, и режим устоит, эта ошибка для Украины окажется трагической. Спустя эти будущие годы она не подучит ничего сверх того, что может получить сейчас, а новые потери будут весьма серьезными.
Впрочем, увидим, конечно.
no subject
Date: 2024-02-12 09:25 pm (UTC)Я вам этого не пишу, разумеется. Вы это так воспринимаете, вероятно.
Да, если этот режим устоит — ситуация у нас будет очень плохая. Впрочем, если этот режим устоит и получит поощрение от Запада или от нас — наша ситуация будет ничем не легче. Судьбинушка людей которых путин считает врагами и предателями мне известна.
no subject
Date: 2024-02-11 05:37 pm (UTC)Ну, можно и без эмоций. Т.е. держа слова (которые у меня в отношении России и ее действий, ес-но, исключительно матерные) при себе.
Тогда получится примерно следующее.
1. В 2014 году Российская Федерация совершила военное вторжение на территорию соседней суверенной страны. Это преступление №1 .
2. В том же году Российская Федерация совершила аннексию Крыма. Это преступление №2.
3. С апреля 2014 по январь 2022 года Российская Федерация поддерживала (как не публично, так и публично, включая использование своих вооруженных сил) сепаратистов Донбасса. Это преступление №3 .
4. С февраля 2022 года Российская Федерация перешла к масштабному военному вторжению на территорию Украины, оккупировала еще часть ее территорий, официально провозгласила об их аннексии (путем включения в Конституцию) и продолжает вести оккупационную войну, кражу украинской и частной собственности на аннексированных и оккупированных территориях, ведя масштабные военные действия, приведшие к насильственной смерти сотен тысяч человек, а также лишения крова и вынужденного бегства из родных домов — миллионов человек. И продолжая их вести. Это преступление №4 и далее.
5. За все вышеперечисленное глава РФ, гражданин В.В.Путин, осужден Международным уголовным судом и официально является международным военным преступником.
Это — исключительно факты, их официальные юридические последствия и никаких эмоций.
no subject
Date: 2024-02-12 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-13 06:44 pm (UTC)Ваши вопросы были бы уместны при отсутствии в сети ботов на окладе.
А так, извините, обычный наброс.
no subject
Date: 2024-02-13 07:09 pm (UTC)Ну что ж мне делать если таковые существуют в природе. Потребовать другую планету?
no subject
Date: 2024-02-13 08:03 pm (UTC)Как вариант. Попробовать так строить тексты, чтобы поменьше их кормить.
Вы же понимаете, что на сейчас, как говорят математики, задача в заданных условиях решений не имеет.
no subject
Date: 2024-02-13 08:27 pm (UTC)Я сомневаюсь что можно так выстроить текст, чтоб человек, которому платят деньги за срач не нашел бы на что обидеться, прицепится или кого-то оскорбить.
Ну или выбирать темы строго по принципу их полной неинтересности.
no subject
Date: 2024-02-13 08:30 pm (UTC)Согласен. Сложно.