Перепереговоры

[cantanapoli]

Сделал то что обещал себе не делать — послушал передачу с Алексеем Венедиктовым. Он сходу с его обычным напором и  манипулятивностью пошел излагать кремлевскую повестку, на этот раз по поводу переговоров того года. 

Мне совершенно не хочется обсуждать те неудачные переговоры — но вот по поводу потенциальных новых я скажу пару слов.

Когда взрослые люди с серьезными лицами ведут длинные разговоры о силе позиций сторон, о том что является их скрытыми и явными повестками — это замечательно. И даже бывает интересно.

Но в конечном счете все приходит к тому кто и как планирует ИСПОЛНЯТЬ договоренности.

И здесь мы упираемся в основную причину того, почему переговоры до сих пор так и не случились. С Украиной плюс-минус понятно, а вот как можно заставить россию исполнить подписанное?

На данный момент основное послание российской власти миру — «делаем что хотим, и что вы нам сделаете». Это, как ни странно — довольно правдивое описание ее поведения. Сейчас россия может делать что угодно, никакой репутации или уважения к международным законам и традициям там не осталось. 

Можно ли сесть за стол переговоров с самодержавными людоедами? 

Наверное можно, но украинские переговорщики должны в этом случае иметь нечто очень серьезное за спиной. Мне приходит в голову только членство в НАТО и гарантии пятой статьи хотя бы для контролируемой сейчас страной территории. Ну или какая-то магия вроде наличия у Украины ядерного оружия и средств его доставки в москву.

Во всех остальных случаях, переговоры не имеют смысла. Просто потому что в тот момент когда наступит «мир» — Украина моментально лишится любых гарантий от нового нападения.

Оффтопик — очень любопытная заметка на тему того как жители постнацистской Германии обьясняли почему они не виноваты в том что происходило в стране и даже в том что они сами делали — https://navlasov.livejournal.com/266214.html 

Comments

[strannik1.livejournal.com]

С людоедами — можно. Даже с маньками можно иметь прекрасные дела и бизнес.
А вот с лжецами — нет.

[cantanapoli.livejournal.com]

Увы, иногда приходится даже с лжецами. Но разговаривать с ними нужно держа наготове нож и пистолет.

[oldboar.livejournal.com]

спасибо за ссылку на Власова. Отличный разбор типовых отмазок

[stetson-hat.livejournal.com]

Следует понимать, что "кремлевская повестка" и "кремлевская повестка в изложении иноагента Венедиктова" это две большие разницы.

[cantanapoli.livejournal.com]

Она перестаёт быть кремлёвской?

[petr-kitaicev.livejournal.com]

Я так понял, что вы намекнули про нечестность украины в контексте минска-1 и минска-2... Минска-3 точно не будет.

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, я намекаю на другое. И даже не намекаю, а напрямую говорю.

[mak-symka.livejournal.com]

Есть примеры нарушения Россией международных договоров?

[cantanapoli.livejournal.com]

Большой договор с Украиной — для вас достаточно международный? Там про уважением границ и прочие мелочи было.

[likethebones.livejournal.com]

В обсуждении переговоров и перемирия со стороны их противников обычно видится один и тот же странный лейтмотив: "а что помешает России нарушить договор и начать войну заново?". На первый взгляд логичный, при анализе он вызывает недоумение: нежелание прекращать/приостанавливать войну настоящую и идущую сейчас вы аргументируете войной теоретической и когда-нибудь.

[cantanapoli.livejournal.com]

Он совершенно не странный, если учесть что россия в данной войне агрессор, напавший и свои цели не исполнивший. Ни руководство, ни политика в россии не поменяналась, по-моему опасения вполне логичны.

[baysaad.livejournal.com]

Как договариваться с теми кто Минск-2 "исполнял"?

[cantanapoli.livejournal.com]

Иностранные войска не вывел с территории Украины? Действительно непонятно как.

[aurora-epoch.livejournal.com]

Украину ведут к безоговорочной капитуляции, полного разоружения (200 тыс по мартовским соглашениям уже будут забыты), потенциально потерю выхода к морю, выплату долгов России (15 лярдов Януковичу тогда дали), выплату Долгов за лэндлиз, уничтоженная промышленность, экономика, склоки в рядах власть имущих… а вы все о чуде мечтаете. Чудо случится если только сдадитесь вот прямо сейчас — будет хоть о чем то договариваться

[cantanapoli.livejournal.com]

А почему чудо случиться если именно сейчас вам сдаться? Вы будете хорошим, добрым рабовладельцем?

[bran-wen.livejournal.com]

Ой, как же истошно вы в последнее время хором скулите-то "Хохол, сдавайся!", шлюшки лахтинские.

Прямо сразу видно, кто тут на самом деле чуда-то ждет, ага. )))

[grattoir.livejournal.com]

Это да. И отсюда следует другая проблема. Мы любим повторять, и не зря, что Украина понимает, за что борется, и что будет ее победой, в отличие от россии. Но если даже предположить, что контрнаступ был бы безумно успешным и удалось бы выйти к границам — что дальше? Продолжить продвижение нельзя, да и бессмысленно, а мешать обстрелам станет не принципиально проще, что касается переговоров — Вы сами написали. Аналогичный тупик(

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну, если бы такое чудо случилось — переговоры с НАТО были бы у нас гораздо проще. Вот мы, вот наш успех, вот территория нашей страны которую мы контролируем — принимайте.

[tobycrackit.livejournal.com]

Ну к вам в комментарии и набежало говна.

[cantanapoli.livejournal.com]

Это я еще не все открыл белу свету

[alexshoora.livejournal.com]

а можно ссылку на венедиктова?

[cantanapoli.livejournal.com]

Вроде бы вот это

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Наверное можно, но украинские переговорщики должны в этом случае иметь нечто очень серьезное за спиной. Мне приходит в голову только членство в НАТО и гарантии пятой статьи хотя бы для контролируемой сейчас страной территории. Ну или какая-то магия вроде наличия у Украины ядерного оружия и средств его доставки в Москву.

Ну такого не будет. Страны НАТО воевать за Украину не желают, и уровень потерь в идущей войне их шокирует (была статья какого-то американца, где он писал что потери США в течение 20-летней войны в Ираке на Украине происходят за две недели, ссылки не помню).
Ядерное оружие — тоже аналогично. Никто не даст, ввиду риска что оно появится у разных других стран.



>> Во всех остальных случаях, переговоры не имеют смысла. Просто потому что в тот момент когда наступит «мир» — Украина моментально лишится любых гарантий от нового нападения.

В прошлом была традиция — перемирия на фиксированный срок, после которого или война возобновлялась, или стороны договаривались повторно
Например:
- Плейсвицкое перемирие – соглашение от 4 июня 1813 года между Наполеоном I и Барклай-де-Толли. Соглашение о перемирии было подписано в Плейсвице 4 июня 1813 года. Стороны согласовали срок действия соглашения и его условия. Предполагалось, что перемирие будет действовать до 20 июля 1813 года. Однако, по настоянию Австрии действие было продлено до 10 августа 1813 года.
- ru.wikipedia.org/wiki/Альтмаркское_перемирие — было заключено между Швецией и Речью Посполитой 16 (26) сентября 1629 года сроком на 6 лет.
- Штумсдорфское перемирие — перемирие, заключённое 12 сентября 1635 года между Швецией и Речью Посполитой возле деревни Штумсдорф сроком на 26 с половиной лет.

Можно попробовать такое.

Ещё была схема заложников-аманатов (её предпочитала Оттоманская империя), см например судьбу Михаила Шереметева
12 июля 1711 года после неудачного для русской армии Прутского похода Михаил Шереметев вместе с бароном П. П. Шафировым подписали мирный трактат. Им же предстояло стать аманатами, то есть заложниками турецкого султана, гарантирующими выполнение условий мирного договора[3]. Михаил Борисович был пожалован чином генерал-майора, получил жалование на год вперёд и портрет царя, усыпанный бриллиантами, стоимостью тысяча рублей[1]. Условия содержания были тяжелейшими. Шафиров писал графу Шереметеву: «Султан посадил нас в ноябре месяце в эдикуль (темницу), где мы и доныне обретаемся с сыном вашим Михаилом Борисовичем, и живем с великой нуждой, имея свет только сверху сквозь решетку, и терпим от тесноты и от смрада великую нужду. Если война продолжится, в таком случае мы в сем своем бедственном заключении принуждены будем помереть.[4]»




Ну а если нужен устойчивый мир, то рецепт простой — необходимо, чтобы нарушать мир было НЕВЫГОДНО.
То есть если вы опасаетесь, что Россия нарушит мир — то надо построить условия так, чтобы она при этом нарушении очень много потеряла, и очень мало приобрела.
Но для обсуждения таких условий надо принять, что у России есть интересы, имеющие объективный характер, и строя условия мира, надо отталкиваться от них. А если вы считаете, что СВО — это прихоть сумасшедшего Путина, то рассуждение об интересах России становятся невозможны, и такой мир — тоже.

[cantanapoli.livejournal.com]

В вашем комментарии три части, одну из которых я не понимаю

1. "Этого не будет". Мы не знаем что будет. Ситуация настолько сложна, что решения, которые принимались в течении многих лет для того чтоб сохранить статус-кво — не работают. Да, НАТО не хотело бы вмешиваться и воевать, но иметь на своей границе многолетнюю войну — тоже не выглядит хорошим решением.

2. Вот эту часть и смысла ее появления в тексте я не понимаю совсем. Ваша эрудиция впечатляет, но никакой связи между тем как велись войны и политика в 17 веке и нынешней ситуацией провести нельзя. Сменилось буквально все — и на поле боя, и в устройстве стран и их взаимоотношений.

3. "...чтобы нарушать мир было НЕВЫГОДНО". Смотрите, мы с вами общаемся очень уже давно, и если вы вспомните свою же реакцию на начавшуюся войну — она была, если я вспоминаю как раз в том что вы были поражены нелогичностью и невыгодностью войны для россии. Простите, как мы можем создать в результате переговоров условия чтоб путинской россии было еще более невыгодно их нарушать? Она уже это делала.

Я принимаю то что у россии есть свои интересы, но я не принимаю что путин выражает именно их.

[alex957m.livejournal.com]

Вы даете ссылку на Н.А.Власова "... как жители постнацистской Германии обьясняли...". У Власова в ЖЖ много постов (иногда повторяется), которые могут изменить ваш взгляд на Россию, на послевоенные перспективы. По-моему лучше прочесть его лекцию (39стр. текста) в Европейском институте (у него есть ссылка на видео лекции, около 40мин + вопросы).
https://eusp.org/sites/default/files/inline-files/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%20%D0%9C-101.23%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE.pdf (https://eusp.org/sites/default/files/inline-files/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%20%D0%9C-101.23%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE.pdf)
PS. Не знаю, надо ли это открывать. Возможно вы напишете новый пост и там дадите ссылку или просто процитируете.

[cantanapoli.livejournal.com]

Спасибо, послушаю с интересом. Открывать можно совершенно свободно, количество людей желающих почитать комментарии в старых постах — единицы.