Где взрослые?

[cantanapoli]

Одна из ключевых проблем сегодняшнего дня заключается в вопросе кто и как должен устанавливать правила по которым взаимодействуют страны. Кто устанавливает границу между свободой воли, ошибкой и преступлением? Кто приводит к порядку?

После Второй Мировой ответ был совершенно ясен. Державы-победители обладали силой и если и не моральным авторитетом, то по крайней мере — понятным резоном для того чтоб сказать «мир будет вот таким, хватит херни».

Впрочем, не нужно иллюзий — все рассыпалось бы, и возможно война началась бы по новой уже среди победителей, если бы не ядерное оружие и противостояние двух блоков. Это динамическое равновесие создало некий статус-кво, продлившийся аж до распада СССР.

Сейчас видимо все вернулось к той невеселой точке когда опять будет решаться вопрос — как дальше будет устроен мир. Кто будет наводить порядок и выбрасывать буянящих посетителей на мороз. У кого есть на это право, сила и что очень важно — желание.

Это на самом деле далеко не такой очевидный вопрос. Форма и значок мирового полицейского выглядят очень привлекательно, пока не оказывается что наводить порядок приходится в таких замечательных местах как Афганистан, Вьетнам или Сомали. 

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

После Второй Мировой ответ был совершенно ясен. Державы-победители обладали силой и если и не моральным авторитетом, то по крайней мере — понятным резоном для того чтоб сказать «мир будет вот таким, хватит херни».
Впрочем, не нужно иллюзий — все рассыпалось бы, и возможно война началась бы по новой уже среди победителей, если бы не ядерное оружие и противостояние двух блоков. Это динамическое равновесие создало некий статус-кво, продлившийся аж до распада СССР.
Вы упускаете период 1945-1962, когда победителей из пяти стало двое. Когда Британская Империя и Франция лишились колоний и начали превращаться в сателлитов США. См например Суэцкий кризис 1956 года.


Формулировка: как дальше будет устроен мир. Кто будет наводить порядок и выбрасывать буянящих посетителей на мороз. У кого есть на это право, сила и что очень важно — желание — это ваше желание.
Такой схемы взаимодействия нет, не было и скорее всего и не будет.
Период после 1991 несколько напоминал похожее, но с сильными допущениями.
Ну а главное в перечисленном — не право, не сила, не желание, а УВАЖЕНИЕ со стороны остальных с признанием права устанавливать правила.
То, кто наводит порядок силой, но не имеет уважения — воспоминается не как полицейский, а как криминальный авторитет с бандой.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я сначала думать начать спрашивать в чем именно выражалось это уважение, но не буду. Спрошу по-другому — откуда именно может взяться уважение сейчас?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я про США говорю, про уважение к США.
Оно было в 90ые ввиду победы в Холодной войне и развала СССР, и признания крушения коммунизма как идеи. Как писал товарищ Фукуяма — "конец истории?"



А ваш вопрос про США?

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, мой вопрос про концепцию взаимоуважения, на которой, по вашей логике, было построено существование миракоторыйбыл.

Откуда сейчас оно должно взятся?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет, я описывал не миркоторыйбыл, а некий идеальный вариант мира, удовлетворяющий вашему посту.
Ну можно сказать что в 90ых было нечто подобное по отношению к США, но это особый период.


Сейчас — видимо неоткуда.

[cantanapoli.livejournal.com]

Тогда я вообще не понял о чем вы говорите — то что я описываю это не идеальный мир, а вполне общепринятое восприятие мира со сферами влияния и доктриною MAD. Уважение проистекало исключительно из арсеналов ядерного оружия.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм, как-то это не соответствует тому, что в посте.
Мир со сферами влияния исключает понятия "мирового полицейского" и "наведение порядка", упомянутые вами в посте.

Сейчас видимо все вернулось к той невеселой точке когда опять будет решаться вопрос — как дальше будет устроен мир. Кто будет наводить порядок и выбрасывать буянящих посетителей на мороз. У кого есть на это право, сила и что очень важно — желание.
Это на самом деле далеко не такой очевидный вопрос. Форма и значок мирового полицейского выглядят очень привлекательно, пока не оказывается что наводить порядок приходится в таких замечательных местах как Афганистан, Вьетнам или Сомали.


В мире со сферами влияния "наведение порядка" одной сверхдержавой будет называться плохими словами со стороны другой сверхдержавы.

[cantanapoli.livejournal.com]

В мире разделенном на сферы влияния полицейских просто было два, вот и все.

[ffedd-ya.livejournal.com]

А советские операции в Венгрии-1956, Чехословакии-1968 можно тоже интерпретировать как действия "полицейского"?

[cantanapoli.livejournal.com]

Безусловно. Полицейского с советскими представлениями о добре и зле. Как там это называлось? "Ограниченный суверенитет"?

[sinigr.livejournal.com]

А кто сказал что там будут наводить порядок? Внезапно выяснилось, что наводить там порядок-совершенно не нужно. Достаточно лишь периодически превращать там в щебень всё. Это СССР какой-то порядок наводил. США правда в Афганистане вдвое дольше торчали, но тупо ради того чтобы ЧВК жрали бюджеты.

[cantanapoli.livejournal.com]

Когда именно выяснилось?

[madboy-alfred.livejournal.com]

Наводит порядок будет Анператор Вселенной, Больших и Малых Галактик, Чёрныя и Белыя Дыр и Солнечной Системы Владимир Васильевич. Он уже за ярлыком на наведение порядка в Орду съездил. :)))

[Дмитрий Андрейченко (from livejournal.com)]

пфф наводители порядка, в своих границах эти страны могут делать все что хотят, в Африке десятки лет идут гражданские войны и туда никто не суется наводить порядок, ну ООН иногда делает вид что что-то делает

тех же палестинцев особо сердобольные страны по 100к разобрали бы себе, перевезли круизными лайнерами и всьо, нет проблемы, но это же слишком просто да?

[cantanapoli.livejournal.com]

А что, палестинцы согласились уже развезтись по сто тысяч? По-моему у них совершенно другая национальная идея.

[caldeye.livejournal.com]

Палестинцев нынче самые разные люди разных народов, сочувствующие любым непримиримым сторонам добра, совершенно одинаково рассматривают как животных без права голоса. Котиков не спрашивают, хотят ли они в переноску, люди по умолчанию лучше знают, как им надо.
Я удивлён, что простое ветеринарное решение проблемы палестинцев, вроде бы совершенно логичное в эпоху "долой стыд" и намного более гуманное, чем постоянно предлагаемые всеми, включая трепетных дам, асфальт и щебень, до сих пор не озвучивают. Всего-то стерилизовать поголовно несколько миллионов, включая грудных младенцев. Достаточно даже только девочек и женщин, так окончательным и решительным решателям палестинского вопроса, которые в основном мужчины, понравится больше. Стоит намного дешевле ракет и авиации, объединит в экстазе бибистов, антибибистов и харедим, и даже Пyтин с Прохановым не будут возражать.

[midnightdonkey.livejournal.com]

Это если не брать в расчёт глупейшие маргинальнейшие совершенно абсурднейшие конспирологическиейшие теории о том, что взрослые сейчас сидят в пентхаусе и смотрят, как дворовые дети вышибают друг дружке мозги кирпичами и потирают руки, мол двор чище станет.
Впрочем, конечно же бред.

[cantanapoli.livejournal.com]

Так, и когда же взрослые собрались в пентхаузе? В какой момент?

[caldeye.livejournal.com]

"Хватит херни" удивительно похоже на цикличное "хватит разврата" из анекдота про пилотов и ископаемую стюардессу.
В том числе и степенью надежды на появление приемлемого решения.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нашёл у Чадаева неожиданную мысль:
Начну «от печки». Кризис государства как «суперинститута» случился довольно неожиданно, причём буквально на вершине его могущества, когда, казалось, ему вообще ничего уже не угрожает. Антиутопии ХХ века — от Замятина, Оруэлла и Хаксли до «Звёздных войн», «Терминатора» и «Матрицы» — про тотальное государство, против которого бессилен или почти бессилен как отдельный человек, так и всё человеческое общество. С устранением главного «конкурента» в борьбе за роль суперинститута — религии — государство, казалось, не имело никаких серьёзных угроз. И вдруг, буквально на протяжении жизни двух -трёх поколений, оно начало стремительно превращаться в пустое место. Лет десять назад про это хорошо написал один бывший венесуэльский министр-экспат, а впоследствии главред Foreign Policy и исполнительный директор Мирового Банка Мойзес Наим, чья книга (дико популярная в то время у сильных мира сего) так и называется — «Конец власти». И то, что происходит сейчас, есть первая, едва ли не запоздалая, попытка хоть как-то отреагировать на эту внезапную эпидемию бессилия и бесправия государств. Затронувшую, как мы теперь понимаем, и то главное право, на котором оно стояло всю свою историю: право объявить войну.
https://chadayev.ru/blog/2023/09/07/neskolko-myslej-o-vojne-za-pravo-na-gosudarstvennost/


В целом, в это вашем посте вы отрицаете для государства право объявить войну.
Вы считаете, что это решение должны обычные государства принимать не имеют права, а для этого есть особые "Государства-Полицейские".

Но тогда получается и неожиданный, и очевидный вывод — что в таком случае обычные государства перестают быть государствами в обычном понимании, превращаясь в нечто неясное... в провинции? в вассалов?