(no subject)

[cantanapoli]

Когда путин говорит «смотрите, мы не против переговоров, но Зеленский запретил их своим указом» — это, разумеется, чушь собачья, и он говорит вообще не про переговоры.

Как вести переговоры когда стороны не могут, не хотят или не имеют права говорить напрямую — придумали еще, по-моему, в средневековье, а может и в античные времена.

Создаются команды переговорщиков, которые общаются через посредников, не пересекаясь напрямую. Так велись, по крайней мере вначале, переговоры между Израилем и Египтом, которые потом закончились кэмп-дэвидским соглашением и мирным договором.

В сегодняшнем мире, с его возможностями непрямой коммуникации — способов общаться, не находясь в одном помещении вообще очень много. Это все абсолютные банальности, понятные путину и любому его царедворцу.

Вопрос в том что как раз переговоры путину и не нужны. Переговоры подразумевают готовность к компромиссу для достижения основных своих целей, а следовательно — о них, о целях, нужно открыто и явно сказать.

Придется отложить в сторону бесконечный мешок с объяснениями ради чего же россия ведет войну и выдвинуть короткий список из достижимых условий. Нужно будет равным образом сформировать и второй список — на какие уступки и условия согласна сама россия.

И эти списки невольно расскажут об идеях и планах путина гораздо, гораздо больше чем ему хотелось бы.

Поэтому что бы российский диктатор не говорил — он не хочет переговоров. Ему нужна простая и понятная капитуляция, согласие с любыми его требованиями и капризами.

Comments

[andronic.livejournal.com]

> Нужно будет равным образом сформировать и второй список — на какие уступки и условия согласна сама россия.

Вот с этого места поподробнее.
Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, отсутствие открыто и явно сформулированного — на какие уступки готова пойти сторона — свидетельство того, что сторона не хочет переговоров?

Тогда такой вопрос: украинские власти открыто и явно сформулировали, на какие уступки готовы пойти они ради достижения мира?

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет конечно, списки потенциальных уступок вряд ли будут открытыми. Но они в результате переговоров так или иначе появятся.

Касательно украинских списоков уступок — они регулярно обсуждаются и обсуждались. С российскими хуже. Ничего уступить нельзя, все что можно вписали в конституцию и защитили уголовным кодексом.

[andronic.livejournal.com]

> Касательно украинских списоков уступок — они регулярно обсуждаются и обсуждались.

Извините, либо Вы поменяли утверждение, либо я с начала Вас неверно понял.

Я понял так, что этот список уступок должен быть явно и открыто озвучен официальными властями той или другой стороны.

Если же нет, тогда неясно, о чем речь идет.

> С российскими хуже. Ничего уступить нельзя, все что можно вписали в конституцию и защитили уголовным кодексом.

Ну так Крым в украинскую конституцию тоже вписан. То есть, видимо, на этом основании надо понимать по Вашей логике, что статус Крыма обсуждаться не может ни украинской, ни российской стороной.

Но если так рассуждать, переговоры вовсе невозможны, ни при каких обстоятельствах. Ни с той, ни с другой стороны.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я сказал что такой список должен существовать. Он не обязательно должен быть озвучен в начале переговоров (более того, сами переговоры могут быть тайными). Но вот в ходе переговоров он станет известен. А в случае удачного окончания переговоров — опубликован.

Касательно российской конституции — я снова вынужден задать вам вопрос. Вы сейчас из 2015-го года со мной общаетесь?

Потому что только это могло бы обьяснить такую сосредоточенность на Крыме. С тех пор, если что, в российской конституции появились еще четыре недозахваченные области Украины, а в уголовном кодексе пару статей, позволяющих закатать любого желающего обсудить вопросы ведения войны от пяти до семи лет.

Это все несколько усложняет даже не ведение переговоров — а просто попытку о них поговорить.

[nektobobrov.livejournal.com]

Ничего уступить нельзя, все что можно вписали в конституцию 

------------

да можно! Конституция меняется легко в Рф, это не Америка. Переписать как 2 пальца обоссать, или просто проигнорировать.

Конституция после Голосования на Пеньках(С) в Рф не действует.

[andronic.livejournal.com]

> а следовательно — о них, о целях, нужно открыто и явно сказать.

Насчет вот этого.

Если понять эту Вашу фразу буквально, то впечатление создается странное. Потому что российские власти как раз довольно твердолобо с самого начала войны талдычат одни и те же требования, они же цели.

И формулируются они очень коротко:

1. Крым — российский.

2. Ликвидация угрозы ЛДНР со стороны Украины.

3. Отсутствие военной инфраструктуры НАТО на Украине.

4. Запрет на Украине националистической пропаганды и националистических формирований, особенно в составе и со стороны госструктур.

Наверно нужно понимать так, что вот эти постоянно называемые цели Вы отвергаете, поскольку не считаете для России достижимыми, а для Украины приемлемыми.

Но тогда правильнее говорить так: возможность переговоров затруднена, потому что "красные линии" сторон не пересекаются. То, что Россия считает необходимым, для Украины абсолютно неприемлемо, и наоборот.

В этом смысле, скорее, можно сказать, что к переговорам в равной степени не готовы обе стороны.

Замечу, что и в такой ситуации переговоры и даже результативные переговоры вполне возможны. Они могли бы исходить из императива прекращения смертей и страданий людей, особенно мирных жителей.

Как минимум результатом переговоров могла бы быть долгосрочная заморозка конфликта по ЛБС и всеобщая амнистия.

Гарантами могли бы выступить ЕС, США и Китай, от которых обе стороны критически зависимы. То есть ЕС и США могли бы гарантировать обязательства со стороны Украины, а Китай — со стороны России.

Я не говорю, что это идеальное или даже хорошее решение. Но этот тот "худой мир", который лучше "доброй войны".

Скажу больше — думаю, рано или поздно примерно этим и кончится. Вопрос — как скоро.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, вы мне сейчас из какого года пишете? Если у вас там кругом 2015-ый тогда да, все логично.

С тех пор когда вот эти условия высказывались россией и были актуальными — прошло сначала восемь лет одной войны, а потом еще два открытой. Убиты десятки, а скорее сотни тысяч, уничтожена и изгажена огромная территория. Мало того, россия успела оккупировать и обьявить своими несколько кусков украинской земли. Я даже не знаю существуют ли еще ДНР и ЛНР в качестве каких-то отдельных субьектов сейчас.

Поэтому нет, этот список совершенно потерял актуальность. А попытки составить новый, насколько я помню, все время сталкиваются со сложностями.

[andronic.livejournal.com]

> Простите, вы мне сейчас из какого года пишете? Если у вас там кругом 2015-ый тогда да, все логично.

Ну, то есть, как я и написал. Дело не в том, что Россия не формулирует четко и ясно свои цели и условия, а то, что Вы их считаете абсолютно неприемлемыми для Украины.

> Поэтому нет, этот список совершенно потерял актуальность. Поэтому нет, этот список совершенно потерял актуальность. А попытки составить новый, насколько я помню, все время сталкиваются со сложностями.

Или то же самое по-простому. Россия не соглашается на самый мягкий вариант условий, которые сейчас явно и открыто предлагает Украина и те, кто ее поддерживает.

А Украина не соглашается на условия России даже в самой мягкой их интерпретации.

Стало быть, выглядит это так, что к переговорам не готовы обе стороны. Или — обе стороны готовы к переговорам только на своих условиях — те же шары, только в профиль.

Я очень надеюсь, однако, что переговоры таки ведутся. Просто очень непублично, и пока — через третьих лиц. Это говорят последние мои остатки веры в человечество.

[cantanapoli.livejournal.com]

"Ну, то есть, как я и написал."

Нет, вы написали о совершенно другом. Вы пишете о десятилетней давности условиях, когда россия могла их выдвинуть и сформулировать, а путин был понормальнее. Так в тот момент как раз переговоры вполне велись.

Вы не привели сейчас никаких условий, а пользуетесь таковыми десятилетней давности именно потому что сейчас их физически не существует. Коллективный путин настолько глубоко залез в нарушение всех и всяческих правил, что придумать непротиворечивый набор требований — весьма непросто. А найти еще возможность дополнить их набором каких-то уступок — так вообще цирковой трюк.

[cantanapoli.livejournal.com]

Слишком высокая плотность методички. Вам надо хоть выдыхать изредка. Я помогу.

[pargentum.livejournal.com]

Странноватый список. Минимум два пункта из него не поддаются проверке и потому даже не неприемлемы, а просто логически невыполнимы. Можно будет до бесконечности кудахтать, что ах, у вас милиционер с пистолетом в ста километрах от демаркационной линии появился, это угроза, угроза, или вот у вас по телевизору украинскую фамилию произнесли, это страшный национализм, ко-ко-ко.

Публичные украинские требования — отвод войск на международно признанные границы, возмещение ущерба и выдача военных преступников — проверке поддаются.

[mindfactor.livejournal.com]

>отвод войск на международно признанные границы, возмещение ущерба и выдача военных преступников — проверке поддаются.

Ровно также не поддаются.

"Ой, а мы увидели за пределами международно признанной границей полк могнолобурятской кавалерии на танках, нет, доказательства предоставлять не будем, верьте так !" — этим Украина года 3 развлекалась.

"Ой, а вы ещё не весь ущерб возместили, мы тут опять пересчитали — с вас снова стотыщмильонов !" — этим Польша и Израиль развлекаются уже который десяток лет

"Ой, а вы ещё не всех преступников выдали, вот список на десять тысяч родившихся после заключения мира" — этим Израиль развлекается, но не требует выдачи, а просто убивает террористическими методами на чужой территории без суда и следствия.

[paraplano.livejournal.com]

Поддаются проверке российские требования или не поддаются — это уже проблема Украины и ее поручителей. У Финляндии получалось выполнять аналогичные обязательства перед СССР, значит и Украина сможет. А требования, которые выдвигает Украина — это курам на смех. Сам собой напрашивается ответ — а то что?

[mindfactor.livejournal.com]

А где можно прочитать те уступки, на которые готова Украина ?

[cantanapoli.livejournal.com]

В обсуждениях прошлогодних весенних переговоров про это было довольно много сказано. Но не уверен что это будет актуальным сейчас.

[mindfactor.livejournal.com]

То есть, актуального списка со стороны Украины нет, я верно вас понял ?

[dimorlus5.livejournal.com]

Когда Путин (да и вообще русский) говорит, то он лжет. Дальше можно не рассуждать.

[mackba-kba-kba.livejournal.com]

Говорят хуйло здохло.

[cantanapoli.livejournal.com]

Врут, к сожалению

[glavsnab.livejournal.com]

неуклюжая попытка свалить с больной головы на здоровую

[cantanapoli.livejournal.com]

У путина, который уже убил десятки тысяч людей и возможно убьет миллионы — здоровая голова?

[glavsnab.livejournal.com]

триллионы, ага

[xobbitua.livejournal.com]

сотні тисяч, і це не рахуючи Ізраїль, Сирію тощо де ще не встигли впіймати рашистів за руку :(

[Ваня Илларионов (from livejournal.com)]

Не о чем говорить. Крым вы не отдатите и мы не отдадим. Все. Точка. Переговоры завершены.