Скажи кто твой друг

[cantanapoli]

Очень внятно написанный текст про принятие стороны в сегодняшнем израильско-палестинском противостоянии. 

Я в своем нынешнем морально-физическом состоянии так бы написать не смог. 

Впрочем, этот текст, как и все остальное что я за эти дни прочел — не дают ответа как выбраться из этой жуткой ситуации без серьезнейших жертв и вполне реальной региональной войны, которая принесет еще больше тех же жертв.

Comments

[arpad.livejournal.com]

Думаю что никак. Честно говоря лучше бы ближний восток ухнул в большую войну и не только в Израиле. Мир этому региону определенно противопоказан. Тут в каждой второй стране у власти или ОПГ с идеями или просто ОПГ.

[cantanapoli.livejournal.com]

Если смотреть на тенденции — как-то все больше кажется что одним регионом не обойдется.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Первый вопрос, как всегда, что значит "принятие стороны"? Мы с вами выбираем сторону на которой будем воевать или вообще как-то всерьез выступать? Разумеется нет. Мы выбираем сторону, которой мы сочувствуем. Лично я сочувствую всем обычным мирным обывателям, независимо от того, что делается в их голове (а в голове подавляющего большинства обывателей во всем мире, включая самые замечательные развитые страны, делается каша). И сочувствие мое — и жителям Газы (которые не только арабы) и жителям Израиля (которые не только евреи).

Т.е. я хотел сказать, что "принятие стороны" с выборром между Израилем и Палестиной — это неправильная постановка вопроса.

[grattoir.livejournal.com]

Но на практике, как только вы начинаете высказываться и как-то оценивать ситуацию, ваши высказывания начинают идти в копилку одной из сторон, даже если Вы этого не признаете и не желаете. Более того, возможно, что и молчание, невысказывание, тоже будет зачисляться в чью-то пользу. Израиля или (условной) Палестины, Украины или России. Пусть Вы этого и не хотели.
Так что, постановка вопроса, может, действительно некорректная, но вполне себе правильная.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с) Это да, конечно. Но моя позиция — это моя позиция. А то, в чью копилку она начинает идти — это уже другой вопрос.

[grattoir.livejournal.com]

Ну, в этом случае, как мне кажется, довольно легко угадать, на какую чашу весов что упадёт.

Вообще, меня просто давно интересует вопрос, как можно формально, со стороны отличить такую позицию от внешне похожих, но кардинально иных по сути. И я не нахожу ответа. Отсюда, конечно, можно сделать разные выводы, но большей частью печальные.

Вот, скажем, в условной стране Р. живет человек, который думает "я не поддерживаю нынешний режим, но не хочу и не могу уезжать, бросать своих друзей и родных. Я просто буду их поддерживать, хорошо делать свою работу, налаживать горизонтальные связи, чтобы дождаться, когда режим падёт и иметь возможность что-то сделать, помочь людям", и другой человек, который думает "я поддерживаю режим, хочу, что мы всех победили и убили, но сам в этом участвовать не могу, увы, поэтому просто буду хорошо делать свою работу, поддерживать своих друзей и родных с аналогичными взглядами, и надеяться, что этого хватит, что это будет достаточной вклад от меня в нашу победу". Причем, ничего не мешает второму на словах повторять позицию первого. Оба могут помогать обычным мирным обывателям. Но мне почему-то важно различить их, или, хотя бы, попытаться.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Но мне почему-то важно различить их, или, хотя бы, попытаться+++ Ради бога, почему нет. Если вм важно их как-то различать — различайте. Тем более,что различие совершенно очевидно.

[grattoir.livejournal.com]

Раз совершенно очевидно, то не поделитесь, пожалуйста?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну так вы сами написали — один не поддерживает режим, другой поддерживает режим. Или у вас могут быть какие-то другое критерии — ради бога.

С другой стороны, пока различия между ними находятся на уровне мыслей (или я бы сказал точнее, той каши в голове, которая там у них есть) — какая разница? Оба — просто обычные мирные жители, обыватели.

[grattoir.livejournal.com]

Мда.

Это я в модели могу задать, кто поддерживает, а кто не поддерживает. А на практике я вижу человека, который "старается хорошо делать свою работу" и который озвучивает первую позицию, мол, я против, но что ж тут поделаешь, всё сложно и неоднозначно, а мы люди маленькие. А в голову к нему я залезть не могу, да и вообще такие операции в мире не одобряются, даже если у тебя харизма Энтони Хопкинса(

Оба — просто обычные мирные жители, обыватели.

Ну, да. Работают, например, в лоялистских СМИ. Или на танковом заводе. Или одежду шьют для "наших мальчиков". Или в школе — помогают выборы проводить. Или в больнице, откуда ракеты запускают. Обычные мирные жители, какая разница, что у них за позиция, на что они влияют?!
Ну, да, это тоже позиция и подход, спасибо.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ну ради бога, я никоим образом не покушаюсь на ваше право как угодно относиться к какм бы то ни было людям.

Я просто говорю о своем оношении. Я легко могу предствить аналогичнго мне человека в Газе, какого-нибудь 60-летнего переводчика, живущего с женой и котом в своем локальном мире. И я ему безусловно сочувствую.

[grattoir.livejournal.com]

Да ему можно сочувствовать все те годы, которые он там живет, что уж тут. Но ок, спасибо за разговор.

[caldeye.livejournal.com]

Я тоже не смог бы написать сейчас такой текст.
Этот текст мне кажется неприятно уверенным, слишком уверенным в этой ситуации. У автора не болит сердце, он знает, что делать ему и что делать нам.
Мне, из моего нынешнего болезненного состояния, текст видится ангажированным и демагогическим. Мне агрессивно пытаются что-то продать, пользуясь моим смятением и страхом, как волшебный магнитный исцелитель бабушке с раком.
Но не выйдет, я, пожалуй, понял, что я человек без нации и не желаю покупать коллективную вину и коллективную ответственность народов и стран, деление народов на хорошие и плохие, и мне по большому счёту всё равно, как будут себя идентифицировать и на каком языке говорить люди через двести лет. Мне гораздо важнее, чтобы они, в своём будущем, научились избегать ситуаций, в которых требуется оправдывать убийство детей "стороной истории".

p.s. я ощущаю свою вину в российско-украинской войне, потому что — и пока — я гражданин страны-агрессора, продолжаю в ней жить, работать и платить налоги.

[grattoir.livejournal.com]

Вот абсолютно без подначки — а Вы и для израильтян, и для палестинцев видите, как им точно избежать убийств детей (а не сдвинуть их на несколько лет и километров), чтобы не нужно было потом оправдываться? Потому что, если нет, то это очень абстрактно звучит(

[caldeye.livejournal.com]

В предлагаемых вами координатах (групповая, религиозная идентичность намного ценнее индивидуальной жизни, в т.ч. жизни ребёнка, вера отцов, земля, заповеданная нашему народу Богом, патриа о муэрте, вот это вот всё) задача, очевидно, не имеет решения.

Она решается индивидуально — настойчивыми попытками уехать в развитую страну без оккупированных в последние сто лет территорий, без тлеющих этнических и религиозных конфликтов, с популяцией, прошедшей демографический переход — и стать одним из её граждан, приняв её образ жизни и ценности. Если вы молоды и бездетны — не заводить детей, пока вы не выбрались из мясокомбината. Если дети уже есть — пытаться выбраться с ними или хотя бы готовить их к тому, чтобы, повзрослев, уехали они, если у вас не получится. Всё.

Но это работает только в том случае, если индивидуальная жизнь для вас важнее идентичности. Как я понимаю, и для палестинцев, и для израильтян в их большинстве сейчас морально вполне приемлемо пожертвовать некоторыми детьми своего народа для того, чтобы оставшиеся дети унаследовали именно эту землю и эту коллективную идентичность.

[grattoir.livejournal.com]

Я не предлагал координаты, я ссылался на имеющуюся ситуацию.
Ваш вариант имеет очевидные проблемы — прямо представляю, как миллионы людей переезжают в развитую страну (особенно, если все одну выберут), без тлеющих конфликтов и принимают местный образ жизни. Да и вчерашняя благополучная страна внезапно может быть атакована соседом, втянута в войну по соседству, может обнаружить, что один из ее народов захотел отделиться. И нет никаких гарантий, что от возможного нападения в развитой стране на гипотетического еврея удастся отбиться паспортом, а не получить по морде, ножом.
Но спасибо за действительно подробный и конкретный ответ!

[caldeye.livejournal.com]

Вам спасибо, когда формулируешь словами для кого-то — лучше понимаешь себя сам.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Впрочем, этот текст, как и все остальное что я за эти дни прочел — не дают ответа как выбраться из этой жуткой ситуации без серьезнейших жертв и вполне реальной региональной войны, которая принесет еще больше тех же жертв.


Есть вопросы типа "кто виноват", есть вопросы типа "что делать".
И когда идёт обсуждение тот или иной темы, или размышление над той или иной темой, то стоит задавать самому себе вопрос: "С какой целью идёт обсуждение? Сейчас мы обсуждаем кто виноват, или обсуждаем что делать?"
Я так поступаю — и часто многое становится понятным.
И процитированный вами текст обсуждает вопрос "кто виноват", приводит аргументы кто виноват, но не даёт ответа на вопрос "что делать".


А если обсуждается вопрос "что делать" — то стоит меньше думать о том, кто виноват, это вряд ли поможет решению вопроса "что делать".

[cantanapoli.livejournal.com]

Я это воспринимаю по-иному. Не в виде "кто же виноват", а скорее — где я в этой картине мира.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> где я в этой картине мира.

Я полагаю, что Вы в этой картине мира — обычный человек, близкий к Израилю. Вы вообще говоря сопереживаете и сочувствуете Израилю по понятными причинам. Но Вам не нравятся нынешние удары Израиля по сектору Газа, потому что они бьют по мирным жителям и они чрезмерны. Как следствие, это вас расстраивает, но выхода из "этой жуткой ситуации" вы не видите.


Ваша позиция вполне нормальна, скажу так — гуманистична.
Сопереживая той или иной стороне, совсем необязательно поддерживать эту сторону полностью, всегда и во всём.
Также вполне естественно расстраиваться и переживать из-за действий "своих", которые вы считаете неправильными.