Устаревшая мысль

[cantanapoli]

Задумался сегодня над одним давним обвинением, которое мне высказывали здешние оппоненты-россияне.

Разговор был о том что я своими постами и разговорами заставляю  аполитичных россиян  чувствовать себя злодеями и таким образом толкаю их в объятья путинавв. Так, мол, они войны не замечали, а я пристыдил — заметили и захотели мне (и остальным украинцам) отомстить. 

Похожая мысль была и в какой-то из передач Максима Каца. Там у него были другие соображения, но логика была именно такая — что нельзя, мол, отталкивать от себя того кто может в перспективе быть твоим союзником, нужно не обвинять, а переубеждать, и вообще вести себя мягонько.

Так вот, мне пришло в голову что это тот самый случай, когда кажущийся логичным ход — является ошибочным. Тактическая польза становится стратегическим вредом.

(-) Пытаться россиянам мягко объяснить их нынешнее чудовищное положение нельзя. Именно потому что оно чудовищное, потому что расстояние от того места где они находятся до нормы — не допрыгнуть.

И я с другого краю этой пропасти должен орать благим (на самом деле нет) матом, если хочу чтоб меня хотя бы услышали. Хотя скорее всего все равно это бесполезно. Им ведь достаточно просто отойти подальше от края и все. Они перестанут слышать, слишком я далеко.

(-) Второй момент совсем неприятный, и мне он самому сильно не нравится. Если коротко — «чем хуже — тем лучше».

Возможно лучше действительно толкнуть нейтрального россиянина в откровенный уже путинизм и фашизм, чтоб он макнулся в это дерьмо с головой. Может быть тогда он сумеет проснуться и понять что происходит. А нет так и нет.

Comments

[ruskorablidinah.livejournal.com]

Я тебе по секрету скажу, что около половины россиян в ахуе от всего этого, но им сыкотно и они никогда активно не примут ни одну из сторон, чтобы ты им не говорил. Вторая половина йобнулась полностью и там только в морг

[vitus_wagner]

Если всю ту половину. про которую вы пишете, собрать и выслать в Верхний Ларс, не то что Россия народом не оскудеет, Верхний Ларс не переполнится.

[ruskorablidinah.livejournal.com]

Спорный тезис

[ffedd-ya.livejournal.com]

По первому — почему же надо орать? не надо. вас (не лично вас, а вообще украинских блогеров) слышно и так, интернет общий.

По второму — нет, такой метод не работает.
В результате таких "толчков" получается примерно так:



В целом — советую забить на попытки в чём-то нас убедить и мягким вариантом, и жестким вариантом.
И не выйдет, и только нервы себе испортите, и это мало что меняет — всё решается на поле боя, а не в интернете.


Кстати, стих хороший советую почитать про диспут https://rustih.ru/genrix-gejne-disput/


P.S. А, ещё один момент. С украинской стороны 99% людей "убеждают" на истерике, фанатизме и на крике, так что стремясь вести себя также, вы просто сливаетесь с ними.

[cantanapoli.livejournal.com]

1. Смотрите, когда я говорю "кричать" — я разумеется не имею в виду физический крик, проклятия и угрозы. Вы меня читаете давно, и вроде бы должны были уже убедиться что такое со мной бывает довольно редко. Под криком я имел в виду то что я никак не могу держать беседу вне контекста того что идет война, и теоретические построения и идеи, которые может высказывать мой собеседник — имеют прямое отношения к тому буду ли я и мои друзья завтра живы. И я не собираюсь об этом молчать ради совершенно ненужной деликатности.

2. К непрошенным советам — вы кажется очень обижались в свое время, когда я их вам давал.

3. Касательно приведенного нам скриншота — я его интерпретирую примерно так. "Сначала я хотел сочувствовал раненому, но он так некрасиво ругался от боли, так нетактично истекал кровью у меня на глазах что я решил что нужно его добить". Утрата такого человека в качестве союзника не стоит ничего, если его душевные движения настолько поверхностные и инфантильны.

[ffedd-ya.livejournal.com]

1. Ну я тоже примерно тоже самое и имел в виду, когда писал "орать"

2. Извините. Не хотел Вас обидеть.

3. Нет, там же указано, ввиду чего человек изменил отношение — не ввиду "некрасивости" и "нетактичности", а ввиду угроз.
"Сначала я хотел сочувствовал раненому, но он начал говорить что убьёт меня и мою семью, поэтому я перестал ему сочувствовать".

[grattoir.livejournal.com]

(Очень субъективный комментарий)

Мне кажется довольно очевидным, что никакого универсального рецепта (который многие из нас, чего греха таить, пытались найти) "раззомбирования" и переучивания среднестатистического россиянина на среднестатистического, ну, скажем, европейца (в смысле ценностей, морали, оценок) — не существует. Хотя бы потому, что так и не придумали универсального рецепта простого обучения, а этим занимались куда дольше, большим числом народа, да и пространство для экспериментов было шире. И тем не менее, школы есть, программы и учебники есть, ученики сдают экзамены, а потом выходит куча видео, где уже взрослые люди не могут ответить на вопрос, почему летом теплее, или какая ближайшая к Земле звезда. И никакой гений ни по какой программе не сможет обучить (переучить) с гарантией 100% все 100% учеников.
А здесь взрослые люди, которые поддаются переобучению намного хуже. У нас все любят вспоминать опыт денацификации, забывая, что он был уникален (и упуская деимпериализацию Японии) и скорее ближе не к переобучению, а к передрессировке. Что уж говорить об отсутствующем опыте "денейтрализации"?

Плюс, даже об этом на минуту забыть, стоит понимать, что некоторые вещи просто не будут озвучивать, будь они хоть на 142% истинными. Кац, продолжающий себя считать "российским" политиком. никогда не озвучит Ваши тезисы (разве что для оспаривания). У нас сейчас невозможно озвучивание снизу противоположных тезисов, что "нужно мягко открывать им глаза". Ну и т.д. (*)

Тут, конечно, может показаться, что вывод печален, мол, всё тщета и тлен, не стоит и стараться. Но я бы сказал наоборот. Да, у нас могут быть разные оценки, и понимание, и представления (даже у украинцев, я уж молчу об американцах, европейцах, российских либералах и т.д.) (**), но и с другой стороны разные люди (об этом легко забыть, но напоминают сами зетовцы, упарываясь, кто из них хуже). Кого-то ничто не проймет, на кого-то подействует мягкий подход их либералов, на кого-то — шоковая терапия от кого-то с нашей стороны, etc. Тут, кстати, У "Торонто" вышло видео на тему переубеждения (правда, на примере трампистов, и я сам не смотрел, гг).

(*) Хорошо сейчас видно, кстати, как интерактивно, практически в прямом эфире всем миром определяются границы допустимости для ответных действий Израиля и его официальной риторики. Это норм, не заметим, вот это мы безрезультатно осудим, а вот это уже перебор!
(**) Я, кстати, в начале войны проникся, что есть не только национальная история, социология, политология, но и психотерапия. Украинские психотерапевты, как-то работающие на массы, транслировали концепции в духе "ненавидеть нормально, вообще любая реакция нормальна, сейчас и мы вам расскажем, почему россияне плохие, это вам не кажется". Российские — "не переживайте, все равно вы ничего не можете сделать, не вините себя, расслабьтесь и переключитесь". Впрочем, разумеется, из этого можно разные выводы сделать.

[kampfflieger.livejournal.com]

Когось переконувати на наша справа. Не протидіють — винуваті з усіма. Ота моральна еквілібрістика просто спосіб спихнути на когось свою провину.

[predvaritelno.livejournal.com]

инкурабельны.

возможно, деконструкция россии даст локальные всходы через поколение, но не факт.

не хотелось бы в мистицизм погружаться, ибо не владею темой настолько, чтоб квалифицированно вещать, но тут на нематериальных планах задача - элиминировать демона российского государственного "вяличия за чужой счёт".

[vitus_wagner]

И так, мы с вами стоим на разных краях пропасти, и вы с того края кричите мне "Сделай шаг мне навстречу!".

[cantanapoli.livejournal.com]

Да, вы правы, своими криками я вас действительно зову сделать нечто фатальное в рамках мировозрения вашего берега пропасти.

[vitus_wagner]

К сожалению тут не о мировоззрении речь, а о вещах весомых грубых зримых. О промышленности, об IT, о прочих вещах, которые надо уметь делать самим а не униженно просить у "старшего брата".

[ackforstpdcmnts.livejournal.com]

Ну, лично от вас я такого толкания в объятия путинизма не припомню.

Но, вообще, да, этот феномен присутствует и на российское общество влияет.

Мне кажется, что, конечно, если бы украинцы вели себя по отношению к россиянам иначе, это создало бы больше проблем Путину, т.к. отвлекало бы его ресурсы на внутреннюю политику.

Но была выбрана другая линия поведения, условно "бабченковская" — "все россияне ответственны за преступления российских солдат, как немцы в ВМВ; все россияне — имперцы; рейх кристаллизовался, победить его можно только снаружи".

У нее были свои плюсы — мотивация и консолидация украинцев, придание "деколонизаторского" окраса войне, решимость победить любой ценой и т.д.

Это также повлияло на выбранную Западом политику: он во многом перенял "украинское" отношение к россиянам.

Однако, были и минусы. Потеря оппозиционных россиян как союзников — один из них, причём, наверное, самый незначительный.

А вот то, что по выбранному пути нельзя отойти назад, потому что он подразумевает безоговорочную военную победу над Россией — это еще грозит аукнуться, если ещё не.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Тут есть такой момент — обычной ситуацией во время любой войны является разделение пропаганды на два потока: для своих и для чужих.
Пропаганда для своих должна консолидировать своих и мотивировать их на войну.
Пропаганда для чужих должна демотивировать чужих, чтобы они перестали воевать.


Как следствие, обычно идут разные нарративы.
Для своих — что враги негодяи, сволочи, нелюди, они совершают кучу преступлений, и как мы победим — они за всё ответят, а гражданские чужие — тоже причастны.
Для чужих — что войну развязал их режим, что мы войну не хотели, что это война никому не нужна, и мы готовы помириться, давайте прекратим войну и всё будет хорошо.


Как легко видеть, данные нарративы противоречивы, поэтому обычный путь — их разделение: тезисы для своих должны транслироваться только своим, тезисы для чужих — только чужим.
И обычно, если смотреть крупные войны двадцатого века — то так и было. Плюсом выступало то, что и свои и чужие говорили на разных языках, и можно было разделять пропаганду по языкам.

Ну а здесь получается и один русский язык, и общая среда, создаваемая интернетом, поэтому вышло то, что вы описали: тезисы для своих оказались прочитаны и восприняты чужими.
(ну и это ещё не беря неверные украинские представления о российской аудитории)

[gegmopo4.livejournal.com]

https://www.levada.ru/2021/04/26/krym/

На протяжении всех 8 лет только 2-3% россиян не поддерживали присоединения Крыма.

Так как следовало украинцам вести себя по отношению к остальным россиянам?

[caldeye.livejournal.com]

Левада такая левада, восемь (уже десять) лет назад россияне тоже осторожничали, отвечая на такие вопросы.
Думаю, на условной кухне под водочку против присоединения было аж целых 12%!

[ffedd-ya.livejournal.com]

Подумал ещё.
Вы считаете себя безусловно правым, а оппонентов — безусловно неправыми.
Со стороны убеждаемых это видится как сектантство.

Допустим, есть сектанты, которые искренне верят в Бога и искренне считают, что надо спасают людей — убеждать их, что надо верить в Бога так, как они.
И сектанты думают, как лучше это делать:
- мягко подходить и говорить: "Вы не хотите поговорить о Боге?" и пробовать убедить словами и аргументами.
- орать: "Грешники! Если вы не покаетесь и не обратитесь в нашу веру, вы будете вечно гореть в аду!" — чтобы достучаться, чтобы слушатели осознали чудовищность такой перспективы и заинтересовались своим спасением.


Но итог — ни тот, и не другой путь не работают.
Обычные люди слушают такое, и отмахиваются, несмотря на искренность тех, кто так говорит.

[cantanapoli.livejournal.com]

Сразу ошибочное утверждение.

Я не считаю себя правым, я очень мнительный и излишне рефлексирующий человек. Никакого фанатизма с таким характером я себе позволить не могу.

Но то что я вижу на стороне, отстаивающей российские нарративы (например, на вашей) — настолько чудовищно, дико и противно моим представлением о мире и морали, что да — я считаю ценности и цели агрессора абсолютно ложными.

Это кстати прекрасно сочетается с тем что много людей с которыми я спорю по этому поводу — имеют весьма схожий с моим жизненный бэкграунд. Так что кроме отличия в выводах и картине мира к этому добавляется эффект зловещей долины. Вот он — читал те же книги, видел те же события, смеялся над теми же шутками — а в конце оброс шерстью и завыл волкулаком.

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Я не считаю себя правым, я очень мнительный и излишне рефлексирующий человек. Никакого фанатизма с таким характером я себе позволить не могу.

Хм, удивлён...
Понял, что ваши фразы и посты есть результат рефлексии и обдумывания. Да, это кое-что проясняет.
У меня есть схожие черты — я тоже мнительный и излишне рефлексирующий.


Но это не отменяет мой пример с сектантами, а усиливает его.
Что вот даже сектанты — полностью уверенные в своей правоте и полностью уверенные в том, что несут людям добро — не могут убедить окружающих в своей правоте!
Что же говорить о спорах в интернете, когда идут разные сомнения и пр.?

[ormuz.livejournal.com]

там уже очень давно не "объятия", а что-то вроде — если не сопротивлятся и делать вид, что нравится, то это сойдет за "любовь".

собственно, основная аргументация это, чего ж вы, идиоты, сопротивляетесь, вам же будет неприятно, когда Путин вас ....

[bran-wen.livejournal.com]

> Разговор был о том что я своими постами и разговорами заставляю аполитичных россиян чувствовать себя злодеями и таким образом толкаю их в объятья путинавв.

Аполитичные россияне чересчур переоценивают свою значимость для человечества, полагая, что хоть кому-то есть дело, куда и кто это безропотное стадо толкает, и в чьих объятиях оно в итоге окажется.

[abdulakhan.livejournal.com]

расстояние от того места где они находятся до нормы — не допрыгнуть.

А почему Автор думает, что он нормален?

[cantanapoli.livejournal.com]

Действительно. Кто разрешил автору так думать?

[abdulakhan.livejournal.com]

А русским Автор так думать про себя не разрешает?
Только Автор нормален?

[caldeye.livejournal.com]

Давно думаю, написать или промолчать, но, пожалуй, всё же напишу.
Вот это — "заставляю аполитичных россиян чувствовать себя злодеями и таким образом толкаю их в объятья путинавв" — в моём случае совсем нет, а вот израильско-палестинская война...
Как у любого, наверное, человека с московским высшим образованием, в моём ближайшем круге реального и виртуального общения процент людей с той или иной долей еврейских предков намного выше, чем в стране и тем более в этом всё более мусульманском городе в среднем. Я говорю на социолекте, позаимствованном у выпускников пятьдесят седьмой и сорок третьей ("43+57=100%"), и, как мне до недавнего времени казалось, разделяю основные взгляды и убеждения этого круга, где-то, бессознательно, я, возможно, даже казался себе одним из них.
Для меня было шоком, когда кошмарные события начала октября переключили подавляющее большинство моих знакомых, вне зависимости от процента ашкеназской крови (вплоть до нулевого у некоторых остающихся в Москве пятидесятисемитов) в боевое родоплеменное состояние "если не мы их, то они нас".
Я в одночасье оказался в одиночестве в пустоте, у меня теперь нет референтной группы.
И это, ожидаемо, толкнуло меня в сторону ранее крайне несимпатичного мне гуронства — я уже всерьёз подумывал пойти почитать, что пишет сейчас Мессала.