Не згинела
Aug. 24th, 2023 01:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliСледить за тем как меняется тон российских фашистов довольно поучительно:
В первые дни большого вторжения от них были слышны такие, знаете, покровительственные угрозы нанести черепно-мозговую травму: «Мы сейчас вас немного поубиваем, а потом поставим вам своего гауляйтера».
Затем был период когда они считали что можно обойтись изнасилованием «Мы же сильнее. Почему вы не сдаетесь?»
Но сейчас, через год-полтора большой войны в ход пошли угрозы не убийством, а неритуальным каннибализмом: «Мы захватим все что сможем, убьем всех кто нам сопротивляется и затем будем переваривать захваченных, превращая вас в нас».
И не сказать что эти угрозы совсем уж фантастичны. Примерно это российская империя проделала с Польшей.
no subject
Date: 2023-08-24 03:01 pm (UTC)Нет, Екатерина II такой цели не ставила, Павел тоже не ставил, а Александр I вообще был полонофилом. То, что вы называете целями — возникло через десятилетия после захвата.
Но важно другое.
Если вы проводите аналогии Украины и с Польшей — то проводите их до конца.
Причина нынешней устойчивости Польши — то, что после второй мировой войны её границы были сильно изменены, и этнический состав — тоже.
И Польша сейчас — одно из самых моноэтнических государства мира.
В отличии от Польши 20x-30х — когда пограничные конфликты у Польши были со ВСЕМИ соседями, и национальный состав был очень и очень неоднородный. И та Польша не выжила.
Так если проводите аналогии дальше — вам, как послевоенной Польше, надо сменить границы и стать моноэтнической страной.
no subject
Date: 2023-08-24 03:09 pm (UTC)Я провожу аналоги с Польшей не на уровне — "Украина это вторая Польша". Мое послание много проще — поляки и Польша прошли через кучу травматичной херни, которую им устроила сначала российска империя, а затем ссср. И справились.
no subject
Date: 2023-08-24 03:13 pm (UTC)И нет, я не приписываю империи планов на сотни лет вперед. Просто это русскоимперский способ существования — включать и переваривать. Совершенно аналогичные процессы шли в отношении остальных кусков страны, "примирение"-"попытка руссификации элиты"- "замена способов управления"- "замена элиты"
no subject
Date: 2023-08-24 05:03 pm (UTC)В отличии например от немецкой политики по отношению к полякам, которые так их ассимилировали, что не догадаешься.
Вот Отто Скорцени — немецкий диверсант. А фамилия несколько необычная. Это результат прочтения по немецким правилам польской фамилии Скоженый.
А вот Эрик фон Манштейн, военачальник. А настоящая фамилия — фон Левински. Да, однофамилец Моники Левински.
И так далее.
no subject
Date: 2023-08-24 05:09 pm (UTC)Ну то есть черта оседлости и валуевский указ всем нам просто померещились. И то что "россия — тюрьма народов" было сказано зря.
Татары, кстати, хороший пример. Сколько процентов татар сейчас знает свой язык? И это при том что у них был довольно надежный зацеп в виде иной религии.
В общем не надо. Вы не мединский, а я не одинадцатиклассник.
no subject
Date: 2023-08-24 05:23 pm (UTC)Татары — старое деревенское поколение знает, новое — не знает и часто не хочет знать, просто смысла не видит.
Но тут многое зависит от конкретных семей.
no subject
Date: 2023-08-24 05:25 pm (UTC)Ну посмотрите на процент эмиграции из российской империи. Особенно среди тех же евреев и поляков. Чем вам не результат. На революционное движение тоже посмотрите.
no subject
Date: 2023-08-24 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-24 05:40 pm (UTC)Ну почему же. Кучу небольших народов переварила и косточки не выплюнула. Татар — почти переварила. Украинцев — очень хочет переварить.
no subject
Date: 2023-08-24 06:29 pm (UTC)Если Вы имеете в виду и СССР, называя его так иносказательно — то у СССР были противоположные желания и действия: никакого переваривания, борьба с великорусским шовинизмом.
Правда, на это наложился процесс урбанизации, уничтожающий деревенскую основу разных наций, и процесс массового образования и массовой культуры, но итог СССР был в виде развитой УССР, ставшей Украиной.
no subject
Date: 2023-08-24 07:00 pm (UTC)Еще раз, давайте не забывать — я не российский старший школьник.
Сама постановка вопроса "у нас не получилось сделать большую гадость — значит мы не хотели ее делать" манипулятивна и отвратитетльна. Туркам не удалось стереть из истории армян, а у нацистов — евреев. Но бог ты мой, как они натешились, пытаясь.
Вы правы, я маловато знаю об истории татар и мне здесь сложно приводить аргументы. Но уж историю евреев и украинцев в российской империи и ссср я знаю неплохо. Черта оседлости и валуевский указ более чем реальны.
Теперь касательно "никакого переваривания" при ссср. Разумеется переваривание было, просто в другие периоды. Вся сталинская поствоенная политика — про переваривание. Потом был перерыв, а затем переваривание вернулось снова в 70ых. Да, была борьба с великодержавным шовинизмом. Но вот только пресование украинского национализма и еврейского сионизма — были дольше и системнее.
Да, советская власть выводила "среднего советского человека", но говорить этот советский человек должен был именно на русском.
no subject
Date: 2023-08-24 07:41 pm (UTC)И вообще-то черта оседлости работает против ассимиляции евреев, а не за.
Отменили бы её в РИ — вы также могли предъявлять противоположные претензии: "вот, это специально отменили черту оседлости, чтобы переварить евреев!"
Так что претензии ваши противоречивы. И так плохо, и так плохо.
___
Если говорить вообще — то до 20го века, до массовой урбанизации, массового образования, падения уровня религиозности и других факторов объединяющего характера — ассимиляция или переваривание любого народа была очень сложна, почти невозможна.
Либо проводится большее сильный народ проводил геноцид/выселение слабого (индейцы в Северной Америке, аборигены Австралии), либо были случаи гибридизации и появление новых народов, взявших разное от предков (например, латиноамериканцы, которые взяли много от испанской культуры, но есть и индейские области и обычаи, то есть это не испанцы, как и бразильцы — не португальцы).
Ну ещё есть случаи ассимиляции немцами мелких народов, разные исчезновения мелких народов (например, пруссов), но тут сложно охарактеризовать, я мало что знаю.
То есть идея о том, что российская империя может переварить поляков (грузинов, татар) — не работала, и не могла работать.
И ваша схема "Просто это русскоимперский способ существования — включать и переваривать. Совершенно аналогичные процессы шли в отношении остальных кусков страны, "примирение"-"попытка руссификации элиты"- "замена способов управления"- "замена элиты" — не работала ни на каком народе.
Многое изменил 20ый век, коммунистическая идеология как новый объединяющий фактор, борьба с религией, слом коммунистами многих норм и появление новых. Но это уже другая тема.
>> Да, советская власть выводила "среднего советского человека", но говорить этот советский человек должен был именно на русском.
Ну и что?
Во-первых, неясно, как надо было. Надо было, чтобы средний советский человек должен был говорить на другом языке, не на русском? А на каком?
На английском? Хм, странно...
На украинском? — тоже странно...
На эсперанто?
Или советский человек должен был говорить только на языке своей республики и не знать русского? Тоже как-то ненормально — а как будет взаимодействия между людьми?
Или сделать 15 государственных языков и обязать все надписи дублировать на них? Как-то накладно...
Так что неясно, что тут не так, в русском языке. Как иначе-то?
Во-вторых, фактор, что средний советский человек должен был говорить именно на русском, не является значимым.
В позднем СССР оказалось, что говорящие на русском армяне резали азербайджанцев, а азербайджанцы — армян, грузины — абхазов и наоборот, отлично говорящий на русском генерал советской армии Дудаев возглавил Чечню, откуда изгоняли и где убивали русских и так далее.
Так что фактор русского языка мало на что повлиял.
И если судить по результатам СССР — то результат выходит такой: создание 15 новых государств.
Может, и цель в этом была, раз результат такой?
Кстати, вспомнилось — двести лет назад, когда Россия воевала с Наполеоном, вся элита в России говорила по-французски, включая и императора, и главнокомандующего.
Но как-то это не мешало воевать с французами.
Да и вам (русскоязычным гражданам Украины) русский язык не мешает ненавидеть Россию и воевать против России.
Так что может, язык тут не при чём?
no subject
Date: 2023-09-02 12:09 pm (UTC)(Разумеется, не надо не брать случаи геноцида, погромов или иного физического насилия над представителями нации — это однозначно плохо. Нет, "переваривание" без этого)
no subject
Date: 2023-09-02 12:58 pm (UTC)Это хороший вопрос.
Скажем так — естественный процесс ассимиляции у меня не вызывает никаких вопросов. Он не хорош и не плох, он просто есть.
А вот активное переваривание, государственное давление на "нежелательные" нации, побуждающие их "бросить свои глупости" и стать "правильными" — это мягкая форма геноцида. Да, я знаю что этим грешили все европейские нации в период национальной консолидации, но в сегодняшнем мире — это выглядит совсем не ок. И да, если вы меня сейчас спросите по поводу русскоязычного меньшинства в Украине я отвечу вам то самое — должны существовать школы, которые дают знания русского языка.
no subject
Date: 2023-09-02 01:43 pm (UTC)Вопрос по последнему предложению — считаете ли вы, что школ, которые дают знания русского языка, достаточно для русскоязычного меньшинства в Украине?
По вашему мнению, должно ли русскоязычное меньшинства в Украине иметь и другие права: на использование русского языка всюду где это возможно, на сохранение русской идентичности, на защиту от разжигающих национальную рознь против них и так далее?
no subject
Date: 2023-09-02 02:02 pm (UTC)Скорее всего их будет гораздо меньше чем нужно — и это травматическая реакция на то что происходит сейчас. Их было более чем достаточно в 2014-ом году.
Русскоязычное меньшинство должно иметь право на использование языка в быту. Более того, такое право есть всегда, для его ограничения нужен иметь страну-концлагерь. Государство должно, разумеется, обеспечить безопасность от национальных оскорблений и тем более физических нападений.
Остальное, вроде создания культурных очагов для меньшинств — они, меньшинства, должны осуществлять на муниципальном уровне. Это не дело государства.
Далее, любые культурные мероприятия и обьединения — не могут быть никак связаны с россией, разумеется. У нас война.
no subject
Date: 2023-09-02 02:16 pm (UTC)Не согласен с этим. Мне помнится например, что в Крыму было недовольство тем, что аннотация к лекарствам печаталась на украинском, не не на русском.
Вообще, как я помню, исходя из международных норм — меньшинства должны иметь право и возможность использовать родной язык ВСЮДУ, ГДЕ ЭТО ВОЗМОЖНО. То есть есть в некоторой местности живёт меньшинство со своим языком — то всё что возможно должно или быть или дублироваться на их языке: надписи, вывески, ценники, аннотация к лекарствам, язык дублирования иностранных фильмов, школы, вузы, общение в магазинах, в госучреждениях и так далее.
Исключениями могут быть именно случаи, когда сделать это невозможно или очень затратно, и данные исключения с аргументами должна обосновывать в авторитетном суде ДРУГАЯ сторона: что вот мы бы сделали ещё и это для нацменьшинства, но вот это никак невозможно.
Но более важное не это. Более важное — это "перепрошивка" русских в украинцев, которая была и есть вас, когда этнические русские заявляют себя украинцами и призывают делать плохое "москалям".
"Переваривание"
Вы согласны с тем, что у вас такое явление было и есть, причём до 2014 года — тоже было? Если да — то как Вы расцениваете это явление?
no subject
Date: 2023-09-02 04:25 pm (UTC)Не согласен с этим.
Вы спросили о достаточном количестве школ — я ответил о достаточном количестве школ. Как к этому относится недовольство украиноязычными инструкциями к лекарствам — я не знаю.
Я не уверен что есть какая-то норма, обязывающее государство создавать возможность для дублирования каждой надписи и предоставления переводчика любому гражданину. Это скорее гуманитарная норма, а не твердое требование. Во всяком случае, в США и, скажем, Франции она не исполняется.
Государство также, например, далеко не везде предоставляет бесплатные школьные автобусы или там — курсы обучения языку для мигрантов. Есть страны где такое делается, да, но никакого общего правила или тем более обязывающего закона здесь нет.
Никакой конечно перепрошивки украинское государство не вело. Хотя бы потому что у него, у государство тупо в большинстве случаев не хватало денег. Да, были попытки украинизации сми, но до начала войны ни о каком системном переписываниии и перепрограмировании и речи не было. Я жил в русскоязычном Харькове и это было очень заметно.
no subject
Date: 2023-09-02 05:16 pm (UTC)>> никакого общего правила или тем более обязывающего закона здесь нет.
Есть например Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств, и там есть например:
Статья 13 – Экономическая и общественная жизнь
1 В отношении экономической и общественной деятельности Стороны обязуются, в масштабе всей страны:
a) исключить из своего законодательства любые положения, неоправданно запрещающие использование региональных языков или языков меньшинств в документах, относящихся к экономической или общественной жизни, в частности, в договорах о найме, и в таких технических документах, как инструкции по использованию продукции и инструкции по эксплуатации механизмов;
b) запретить включение во внутренние правила компаний и конфиденциальные документы любых положений, исключающих или ограничивающих использование региональных языков или языков меньшинств, по край-ней мере, в общении между лицами, пользующимися одним и тем же языком;
с) противодействовать практике, имеющей целью создание препятствий для использования региональных языков или языков меньшинств в экономической и общественной деятельности;
То есть запрещать использовать русский язык в аннотациях к лекарствам в регионах, где живут русские — противоречит Хартии ("...неоправданно запрещающие использование региональных языков... инструкции по использованию продукции")
Ну и вообще — по духу это близко к тому, что я написал выше (всё что возможно должно или быть или дублироваться на языке меньшинств, а исключениями могут быть только обоснованные случаи)
>> Никакой конечно перепрошивки украинское государство не вело.
Ну вот например ваши говорили, что первая жертва 2го мая 2014 года в Одессе — проукраинской стороны, и его звали Игорь Иванов (https://www.peoples.ru/state/statesmen/igor_ivanov/). Написано, что он "Во время Евромайдана присоединился в ряды «Правого сектора» в городе Одесса. Был назначен десятником (командиром подразделения). Принимал активное участие в ожесточенных противостояниях в Киеве 18-20 февраля."
Как же так получилось, что человек с фамилией Иванов, видимо этнический русский, если судить по фамилии, выбрал проукраинскую сторону, и выбрал ещё до 23.02.2014 (см выше)?
Это — не "перепрошивка"?
Если нет — то в чём причина этого феномена?
no subject
Date: 2023-09-02 06:18 pm (UTC)Скажите, а вот это все выполняется скажем для компактно проживающих украинцев и крымских татар в нынешнем Крыму? Ну там, инструкции к лекарствам, дублирование в кинотеатрах?
Вторая часть вашего комментария это какой-то националистический бред, уж простите — определение национальности по фамилии и все дальнейшие предположения о перепрограмировании и участии в этом государства.
no subject
Date: 2023-09-02 07:16 pm (UTC)(это российский патриотический журнал на украинском языке, выходящий в Крыму, от надписи "ZA ПЕРЕМОГУ", где буква Z в российском патриотическим смысле в сочетании с украинским словом "перемога" вызвала в своё время у меня ступор)
>> Скажите, а вот это все выполняется скажем для компактно проживающих украинцев и крымских татар в нынешнем Крыму?
>> Ну там, инструкции к лекарствам, дублирование в кинотеатрах?
К чему вы это говорите?
По российской переписи осени 2014 года русский родной язык у 84 % населения, крымскотатарский — 8%, татарский — для 3,7 %, украинский — для 3,3 % (https://ria.ru/20150319/1053381791.html)
Вы в ответ на несоблюдение языковых прав у 84% (или 96%) населения тогда хотите вменить в вину несоблюдение языковых прав у 16% населения сейчас, верно?
Мой ответ по сути: я полагаю, что всё вышеуказанное не выполняется, и невостребовано, потому что русский понимают все и это не создаёт проблем. Но если та или иная национальная община (украинская, или крымскотатарская) попросит этого, или выразит недовольство текущей ситуацией (как были недовольны русские в Крыму до 2014) — я не буду возражать, пускай будет дублирование, чтобы люди были довольны.
>> определение национальности по фамилии и все дальнейшие предположения о перепрограмировании и участии в этом государства.
Я не вижу никакого "националистического бреда" в определении национальности по фамилии. Если у человека фамилия заканчивается на "-ян" — я не вижу ничего плохого в предположении, что он армянин.
Но мне неясна ваша позиция — Вы утверждаете перепрошивки "не было".
Хм.
Согласны ли вы с утверждением, что до майнана в различных правых, антироссийских движениях Украины состояли сотни и тысячи бойцов, многие из которых представляли собой молодежь, и и наверняка значимая часть из них была этническими русских?
no subject
Date: 2023-09-02 07:26 pm (UTC)То есть — украинцы, живущие в россии (в новых регионах и в Крыму) — ни о чем не просят и все понимают. И поэтому им ничего не нужно и у них все хорошо. Им не нужно сохранять их национальную культуру и их язык. Хорошая позиция, равновесная.
Знаете, количество межнациональных браков в Украине таково, что определить национальность из фамилии — это в чистом виде националистический кунштюк. Практикуемый как раз теми кого вы вроде бы очень не любите.
У нас в Харькове было место куда я предпочитал не заходить — там паслись наши местные скинхеды. Абсолютно и кристально русскоязычные. Во время событий 2014-го года тусовка разбилась на две — те что поддержали майдан и те что поддержали антимайдан. Я конечно понимаю что в вашем волшебном мире — именно те что поддержали майдан были отформатированы и перелопачены, а те что наоборот — сохранились именно правильными русскими.
no subject
Date: 2023-09-02 08:08 pm (UTC)>> И поэтому им ничего не нужно и у них все хорошо.
Позиция неравновесная, потому что различного рода жалоб русских жителей в том время (про аннотации к лекарствами например) я слышал, и много.
А здесь я не слышал об их просьбах такого рода, как упомянули вы, и не знаю, есть ли они вообще.
Но если вы найдёте что-то подобное в интернете, и я сочту, и что их желания адекватные и обоснованные — то я буду за то, чтобы их желание удовлетворить.
>> тусовка разбилась на две — те что поддержали майдан и те что поддержали антимайдан.
Не знаю как по Харькову, но если смотреть на события Майдана в Киеве, то майданных бойцов было видно, и их было много, а вот антимайданных — как-то мало (вроде в каком-то парке в Киеве их собирали), и под контролем милиции, без своей инициативы.
То есть мне представляется, что боевая молодежь разделилась неравно, что 90% за майдан, а 10% против (это вообще по Украине).
Кстати, численное преимущество и победа промайданных сил 2го мая 2014 в Одессе — это тоже показатель этого. Было бы равное соотношение у сторон — был бы иной итог.
no subject
Date: 2023-09-02 08:16 pm (UTC)Почитайте что-нибудь про события в Харькове в 2014-ом, про "Оплот", из которого кстати вышел "глава днр" Захарченко. Тогда ваши представления о процентах несколько скорректируются.
Я понимаю что вам проще в своей голове представлять Украину этакой малой россией, которая делает все то же самое, что себе могла позволять россия развитого путина.
Не получается. И в 2000-2014ом, в то время пока у власти был путин-путин-путин — здесь сменились уже три президента. Каждый со своей командой и политикой, направленной в разные стороны.
no subject
Date: 2023-09-02 08:17 pm (UTC)Я сейчас про Украину в целом говорю.
no subject
Date: 2023-09-02 08:26 pm (UTC)А я говорю о том что знаю из первых рук. Огромный процент активистов майдана — был русскоязычным.
Азов и Кракен — во многом составлены из тех, кто за несколько лет до майдана увлеченно тусовал с русскими нацистами. Если вы считаете что именно за эти пару лет у них резко произошло переформатирование в сторону украинского языка и культуры — вы ошибаетесь. Они просто выбрали сторону в конфликте.
no subject
Date: 2023-09-02 09:03 pm (UTC)А с последним — получается, что явление, описанное мною выше как "переваривание" и "перепрошивка" ("перепрошивка" русских в украинцев, которая была и есть вас, когда этнические русские заявляют себя украинцами и призывают делать плохое "москалям"), вы рассматриваете иначе, рассматриваете как выбор стороны в конфликте.
То есть это не "перепрошивка" русских в украинцев, а выбор русскими стороны в конфликте, причём антироссийской стороны.
То есть по сути это превращение русских в "антирусских", не "переваривание" нации, а появление из нации её антагониста.
Но эта идентификация неустойчива, я думаю, так что...
no subject
Date: 2023-09-02 09:31 pm (UTC)Понимаете в чем дело — это не превращение и вообще не магия. Это свобода.
Кто-то, выросший в русской культуре (как я) понимает что не может быть солидарным со стороной, которая сделала своими идеалами шовинизм, имперство и почитание прошлого. Кто-то наоборот — решает что нужно быть частью чего-то большого и сильного. И становится "русским" как те латиноамериканцы что приезжали воевать на Донбасс, несмотря что русской культуры они не знали, и русского языка тоже.
А если говорить о переформатировании — то да, такой эффект есть. И он происходит прямо сейчас. Те люди которые были пророссийскими, условными "ватниками" переформатируются ударами ракет по украинским городам. Вон, в моем Харькове, который видитбог — был основательно пророссийским сейчас дети учатся в метро. И мне сложнее представить более надежное переформатирование в сторону от россии. Ну можно для наглядности конечно еще ядерной бомбой шарахнуть.
no subject
Date: 2023-09-02 10:40 pm (UTC)А если поддерживать одну сторону круто, а другую — опасно, и первые герои, а вторые — преследуются, то это уже не свобода, а... переформатирование общества в первую сторону.
Шовинизма в России нет, имперства тоже нет. Почитание прошлого есть, но это во всех нормальных странах есть (особенно в Великобритании — стране традиций).
В России есть скрытый вынужденный ирредентизм, если вы понимаете.
Переформатирование началось раньше, я вам давал ранее ссылку на видео, где в 2013 году группа молодых людей в Одессе кричала "москалей на ножи".
То есть эти люди — они УЖЕ были переформатированы, до начала действий России.
А далее процесс пошёл эскалироваться за счёт реакции России.
И вот так и пришёл к текущей ситуации.
Хреновой.
no subject
Date: 2023-09-02 11:28 pm (UTC)Блин, ну вы понимаете что фотографией и даже видео единичного инциндента можно доказать все что угодно. Я не стану давать вам фотографию зигующих чуваков с какого-нибудь русского марша и убеждать что вот она — вся россия такая. Это тупо.
В россии нет шовинизма? И имперства нет?
Зато есть загадочная вынужденная ирридента. Удобно. Переназначаете слова и вот у вас шовинизм превратился в ирриденту. К тому же скрытую. Тем хуже для фактов того что вы да, не кричали "хохлов на ножи", а просто взяли и сделали.
no subject
Date: 2023-09-02 11:58 pm (UTC)Это не относится к ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЮ, вот в чём разница.
Если в России среди некоторой группы людей возникает неприязнь к мигрантам-таджикам, или к иной общности — то обычно есть видимые причины. Например, случился как-то инцидент, драка, или убийство с представителями этой нации — и отдельные возмущенные группы с лозунгом "наших бьют!" устраивают что-то нехорошее.
То есть ситуация ПОНЯТНА. Непринятна, нехороша, но ПОНЯТНА.
И в других странах тоже бывает схожее — что вот, какой-то конфликт между теми и теми, вот и идёт эскалация и пр.
А в приведённый мною случай "москалей на ножи" иллюстрирует другое.
К 2013 году Украина 22 года как независимая от России страна. Россияне при этом не приезжают работать на Украину гастарбайтерами, сбивая рынок труда конкуренцией, не организуют на Украине русские этнические банды, не устраивают ещё что-то плохое. Русские жители Украины тоже ничего плохого не совершают.
И подобного рода случай на первый взгляд вызывает именно НЕДОУМЕНИЕ. При чём тут "москали", что они сделали то? Почему они представляются врагом данной группе?
Ну и на второй взгляд видится объяснение — это именно ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЕ, это навязывание позиции, что ИМЕННО "москали" враги.
Если у вас есть иное объяснение — давайте.
>> В россии нет шовинизма? И имперства нет?
Нет. Хотя... В вообще-то есть некий шовинизм, но он присутствует не у русских, а у некоторых других народов России и к Украине отношения не имеет.
Нет. Было бы имперство — в первую очередь Россия присоединила бы к себе Узбекистан и Таджикистан, а они только рады войти в единую империю. Но такая перспектива совсем не радует россиян.
>> Переназначаете слова и вот у вас шовинизм превратился в ирриденту.
Нет, ничего не превращалось.
На Кипре поссорились греки-киприоты и турки-киприоты — Греция пришла на помощь грекам, Турция пришла на помощь туркам.
Без всякого шовинизма и имперства, просто защита "своих"
Также как Армения в Карабахе — Армения защищает армян. Потому что они свои.
Армения защищает армян, Турция защищает турков (включая киприотов и туркоманов), Греция защищает греков, Албания защищает албанцев, Грузия защищает грузин, Пакистан защищает мусульман (в Кашмире), Венгрия отстаивает интересы заграничных венгров, Израиль считает своими евреев всего мира (даже никогда не бывавших в Израиле), и так далее и так далее.
А Россия... она защищает... она тоже защищает некую общность, которую считает "своей". Также как вышеуказанные страны и ещё куча вышенеуказанных.
Но с нюансом — об этой причине не говорят.
Вот и всё, всё просто.
Без всяких выдуманных сущностей.
no subject
Date: 2023-09-03 06:48 am (UTC)Богтымой.
Знаете, в этих наших разговорах вы порою производите впечатление человека серьезного и разумного. А потом вы вдруг пишите что-то чудовищно оторванное от реальности, используя аргументы которые достойны, я не знаю, семиклассника. Я не пытаюсь вас сейчас обидеть, меня каждый раз этот переход расстраивает и сбивает.
Ну что вот я вам сейчас могу ответить, если вы, повторюсь, на основании увиденного видео о неизвестно ком кричащим неизвестно что — делаете выводы об умонастроениях и тенденциях целой страны.
Равным образом аргумент "россиянам можно — у них мигранты и от них преступность" целиком строится на том самом русском национализме, который вы, по-моему в себе отрицаете. На всякий случай скажу что в Одессе и прочих курортных городах от россиян таки была регулярная волна преступности, заключающаяся в пьяных выходках туристов. Но это, на мой взгляд, ситуацию не меняет.
Теперь по поводу "мы просто защищаем наших". Эта могло бы сработать до 2014-го. И даже после. Но с 2022-го никакой "защиты наших" нет. Есть фронтальная война, где вы перемалываете как раз те города, в которых живут "типа ваши". Вы можете придумать этому красивое название, не замазанное предыдущими употреблениями, но это обычная агрессивная война.
А дальше вам нужно только подобрать обьяснение. "Это не мы", "мы не хотели", "они хотели напасть первыми", "мы делаем это для вашей же пользы", "вы нас спровоцировали".
no subject
Date: 2023-09-03 06:59 pm (UTC)Я делаю по видео не выводы об умонастроениях и тенденциях целой страны, а выводы именно о людях на видео.
И строю предположения о них и об их поведении — как так вышло и почему.
А на основе этого можно стоить выводы о тенденциях общества...
Вы же как-то стремитесь обходить тему антироссийских и антирусских настроений на Украине до майдана и во время майдана среди отдельных представителей молодежи и пр., что вот их не было и точка.
Что вот были ru.wikipedia.org/wiki/Беспорядки_во_Львове_9_мая_2011 при "пророссийском" Януковиче, и они... они... в общем отдельный случай.
Я не говорил что "россиянам можно".
Вы смешиваете ОБЪЯСНЕНИЕ явления и ОПРАВДАНИЕ явления, то есть постулируете, что есть некое нехорошее явление имеет объяснение — то оно тем самым оправдывается.
Нет, это неверно, это вы стремитесь мыслить в парадигме "кто виноват"
>> Но с 2022-го никакой "защиты наших" нет. Есть фронтальная война, где вы перемалываете как раз те города, в которых живут "типа ваши".
Это плохая реализация.
Когда-то в идеале что-то надо было сделать быстро, правильно и хорошо — а делается это всё поздно, ужасно и с сомнительными результатами, или даже становится хуже.
Как неудачная операция по освобождению заложников: хотели убить террористов и освободить заложников, а в итоге поубивали много заложников, положили спецназовцев, а террористы и не думают сдаваться, а заложники тоже думают, стоит ли их так освобождать.
В Будённовске в 1995ом так было, в итоге Черномырдин звонил Шамилю Басаеву и вел переговоры.
Хреново.
Привели ли негодные средства к дискредитации цели?
Можно ли сказать, что такая "защита" делает только хуже и поэтому её не стоит делать?
У меня нет ответа на эти вопросы.
Нет, я могу сказать что если бы я был Путиным и у меня была машина времени с возвратом в февраль 2022 года, то я бы не начинал СВО, а действовал бы как-то иначе, потому что вышло всё не очень.
Но я не Путин, и машины времени у меня нет.
>> А дальше вам нужно только подобрать обьяснение.
А теперь же всё неважно. К тому мотиву добавилось ещё, накрутилось, и объяснения не нужны, как в том анекдоте про пустые листовки.
no subject
Date: 2023-09-05 12:11 pm (UTC)Возможно в персонально вашем случае вы ищете обьяснений, но я вижу как те самые аргументы используются пропагандой (более того, уверен что ваши информация о настроениях в Украине, ролики с выкриками - как раз оттуда).
Я обхожу вопросы "антирусскости" как по причине их огромной манипулятивности. Кроме выкриков на улице — должны быть их видимые результаты. Русские погромы? Убийства, подобные тем что происходят в россии в отношении гастарбайтеров? Где-то это все происходило? Есть статистика хейт-краймс по Украине? Насколько она отличается от такой статистики по россии?
Касательно того привели ли средства к дискредитации цели — у вас еще остались по этому поводу вопросы? Что еще должны сделать российские солдаты чтоб вас убедить что нет, не надо было войну начать и стирать города с карты.
no subject
Date: 2023-08-24 04:19 pm (UTC)Но зачем нам Приморье на другом конце континента? Ваш сраный БАМ спонсировать еще? Или Кубань — поклонники Вагнера? Смоленск, Белгород и остальные так и быть, заверните!
no subject
Date: 2023-08-24 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-24 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-24 06:38 pm (UTC)Если у белорусов и у украинцев хотя бы номинально была своя национальная идентичность в СССР, соответствующие языки изучались в школах (два урока в неделю) и все такое, то у поляков и такого не было. Многие белорусские поляки были записаны в паспорте как белорусы.
Вот тут задам себе вопрос: может это и хорошо? Может, такое отношение от доброты было, от желания видеть всех советских граждан братской семьей где нет разделяющих людей перегородок?
Отношение властей к нам, евреям, опровергает такую лестную для СССР гипотезу. Потому что вот смотрите: есть, скажем, украинец который говорит по-украински и тяготеет к украинской культуре, есть поляк ко отцы может быть записан белорусом, но говорит по-польски, ходит в костел и имеет родственников по ту сторону границы. И власть (и общество) им говорит: -“оставьте эти глупости, вы русские. Нечего русский язык коверкать!”.
И вот есть такой еврей как я в молодости и большинство евреев которых я тогда знал: не говорящий ни на одном языке кроме русского, ничего не знающий из своей национальной культуры, почти ничего из национальной истории и, в скобках скажем, совсем ничего не имеющий против того чтоб быть русским. Но власть и общество такому еврею говорит: - “Кого это ты обмануть хочешь, а? К кому это ты хочешь примазаться? Нет, ты не русский! Знай свое место”.
Но если такой еврей вдруг проникнется национализмом и пойдет изучать иврит то опять не хорошо: национализм! Сионизм! И за преподавание иврита посадить могли пришив что-то вроде незаконной трудовой деятельности, поэтому те люди что интересовались учились подпольно.
Нет, не добрая та власть была. Совсем не хорошие у нее были отношения к разным народам, совсем не добрые намерения.
На всякий случай поясню: я это все пишу ничуть не в укор народу русскому. Народ русский не виноват, и русским порой ничуть не слаще приходилось.
no subject
Date: 2023-08-24 07:02 pm (UTC)У меня впечатление что это должно было попасть в какой-то тред, а вывалилось в корень дискуссии.
no subject
Date: 2023-08-24 07:13 pm (UTC)Ну, в общем, там вверху ffed_ya отстаивает такую мысль что не такая плохая национальная политика Российской Империи/СССР была, что эти государства были силой добра по отношению к национальным меньшинствам, не то что другие, немцы, например.
Вот я ему хотел возразить и сказать что не все было так замечательно.
no subject
Date: 2023-08-24 07:15 pm (UTC)Я так и подумал.
no subject
Date: 2023-08-29 06:52 pm (UTC)Я возражаю против тезиса автора "Просто это русскоимперский способ существования — включать и переваривать. Совершенно аналогичные процессы шли в отношении остальных кусков страны, "примирение"-"попытка руссификации элиты"- "замена способов управления"- "замена элиты" "
А с белорусами и поляками всё ещё запутанней.
Я слышал шутку такую:
- Почему в Российской Империи не было богатых белорусов?
- Потому что любой разбогатевший белорус объявлял себя поляком.
no subject
Date: 2023-08-29 06:58 pm (UTC)Ну концепции нации в современном виде чуть больше двухсот лет. А все остальное вроде социально-религиозного расслоения постарше будет.
no subject
Date: 2023-08-29 08:01 pm (UTC)Шутка весьма так себе. Чтоб «объявить себя поляком» белорусу надо было сменить веру с Православной на Католическую. Это было совершенно невыгодно потому что католики в Российской Империи подвергались дискриминации. Возможно, в Речи Посполитой трансформация белорусов в поляки имела место, но не в Российской Империи.