"Что-то можно было изменить?"
Jul. 29th, 2023 08:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliМне задали вопрос — «какие действия Украины за последние десять лет могли бы привести к лучшему результату чем мы имеем сейчас».
Для тех кто пройдет по ссылке будет видно что вопрос сформулирован гораздо длиннее и с многочисленными подковырками. Несмотря на это он показался мне интересным.
Для начала — наведем резкость:
- Украина — это страна, а не человек, чтоб действовать по некоему «своему желанию». Каждый из многочисленных выборов, происходивших за эти десять лет — осуществлялся каким-то лицом или группой лиц, а вовсе не «Украиной вообще». Отвечая на этот вопрос — надо это держать в голове.
- Мне интересно рассматривать только те варианты которые обладают хоть какой-то реалистичностью. Никакой возможности, скажем, вступить внезапно в НАТО (или убить путина) в 2013-ом у Украины не было.
- Вариант «мы живем в лучшем из миров» довольно соблазнителен, но такой ответ подразумевает что на вопрос я отвечаю зря.
На мой взгляд ключевое для понимания насколько нынешняя ситуация могла быть лучше (или не могла) — это ресурсы.
Например, после Майдана и аннексии Крыма боеспособная часть украинской армии была крошечной. Украинская армия долгие годы рассматривалась как бесполезная часть государства, ритуализованная кухня по кормлению высшего армейского руководства. К началу 2014-го года она была настолько слаба, что потребовалось срочно создать добровольческие батальоны чтоб ответить на российское «гибридное» вторжение на Восток.
Именно поэтому я не уверен что попытка военного сопротивления в Крыму имела бы какой-то смысл кроме символического. Слишком мало ресурсов.
Вообще, в 2014-ом и 2015-ом году сложно представить что можно было что-то выкрутить так чтоб это улучшило ситуацию 2023-го.
А вот дальше, на мой взгляд, такой шанс был. Если бы команда Порошенко решилась бы в 2016-ом и далее на системные реформы в обновление судов, увеличение прозрачности властей и серьезную борьбу с коррупцией — это могло бы помочь сблизить нас с Европой еще до начала большой войны. Возможно тогда прием в НАТО не был бы такой фантастикой.
Тем более что реформы на начальном этапе каденции Порошенко действительно активно двигались — была создана Патрульная Полиция, принимались попытки к реформированию судов и контроля за доходами чиновников. К сожалению потом это движение замедлилось очень ощутимо.
Почти ту же самую претензию можно предъявить и президенту Зеленскому (даже в большей мере, потому что у него еще и большинство в парламенте ) — большие реформы не были проведены, их нужно осуществлять сейчас.
P.S. Теперь пару слов о тех подковырках, которые были в изначальном вопросе.
Часть из них классические — «а зачем нужно было устраивать Майдан, дали бы Януковичу досидеть». Я уже отвечал по этому поводу — на мой взгляд если бы Майдан закончился бы победой Януковича то в следующем году он нарисовал бы себе победу на выборах, и далее со всеми остановками произошло бы российское вторжение — https://eugeneronin.com/2022/10/03/tak-vot-za-chto-stoial-majdan/
А вот на вопросы типа «почему вы не выполнили Минские соглашения в российской редакции», «почему не заключили со всеми этим днр-лнр договоры по типу хасавьюртовских» можно ответить довольно просто.
Потому что все эти уступки, договоры и попытки наладить отношения с — упираются в конце-концов во владимира путина, его желания и страхи. Принимать какие-то решения в расчете на его одобрение — быть заложником его маний и капризов. Это не подходит Украине и украинцам.
no subject
Date: 2023-07-29 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-29 05:29 pm (UTC)Возможно стоило сформулировать по другому — я имел в виду что Украина это не актор. Акторы — это Порошенко, Турчинов, Зеленский, лидеры Майдана. Разумеется, у каждого из них есть свои симпатики и наоборот, и разумеется, каждый из них представляет при этом Украину. Единство в разнообразии.
no subject
Date: 2023-07-29 05:42 pm (UTC)вот да) Украина слишко демократична, чересчур) Верит каждому актеру. Но не долго, до окончания фильма, не больше.
no subject
Date: 2023-07-29 05:38 pm (UTC)Подправил формулировку.
no subject
Date: 2023-07-29 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-29 06:33 pm (UTC)Да, я не рассмотрел вариант "по волшебству отменить беспорядки в городе, где полиция решила не вмешиваться в происходящее".
no subject
Date: 2023-07-29 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-29 06:45 pm (UTC)Ну уж то что у вас плохо с чтением совершенно не моя проблема. Вторая не моя проблема — что вы не знаете что именно произошло в тот день с полицией городе Одесса, кто ее возглавлял и куда он делся потом.
no subject
Date: 2023-07-30 06:28 am (UTC)Хотів висловити згоду з тим, що зупинка реформ у 2016 це найбільша помилка Порошенка, та навіть магії не вистачило би на 73% але побачив що пан намагається дискутувати з тролякою Mind Fuck... може ви дійсно чаклун? ;)
no subject
Date: 2023-07-29 06:59 pm (UTC)раньше было важно задать встречный вопрос россиянам
А какие действия России были б оптимальнееи, чем нынешняя реальность для России? начинали бы 24.02.2022, зная как все пойдет? быть заложниками маний и капризов Путина — хорошо ли для России?
но уже как то пофиг
no subject
Date: 2023-07-30 04:31 am (UTC)Тогда, ввиду этих выступлений, у России после 22 февраля 2014 года были такие возможности:
1. Вместо «возвращения Крыма» организовать «независимость Крыма» хотя бы на год, по Косовской модели: это было
бы приемлемо для Европы, а безопасность Народной Республики Крым дал бы договор с Россией.
2. Настоять, чтобы донецкие не брали с боем города и не устраивали бы сепаратистских референдумов. Это дало бы возможность провести федерализацию Украины через Раду, власть которой после майдана усилилась, и в которой пророссийские партии — регионалы и коммунисты — составляли почти половину.
Тем самым Россия получила бы политический контроль над Украиной, не прибегая к эскалации военных мер.
no subject
Date: 2023-07-30 05:20 am (UTC)забыли про 2014 и лайтовую версию войны
24.02.2022
когда планировалось взять "Киев за три дня", а получили обстрелы Белгорода и уже Таганрога летом 2023
зная что война перенесется на территорию России, начинали б ее горячуюю фазу в 2022?
no subject
Date: 2023-07-30 10:48 pm (UTC)Всё пошло насколько криво, что оптимальнее был бы ЛЮБОЙ другой вариант: подождать ещё и подготовиться лучше, или начинать, но не так, или не начинать вообще.
no subject
Date: 2023-07-30 10:58 pm (UTC)ну а смысл спрашивать украинцев, как можно было в 2014 году предотвратить катастрофу для России после февраля 2022 ?
что бы что? полечить душу россиян? переложить ответсвенность на Украину? обрести наджеду? Вам зачем?
no subject
Date: 2023-07-30 11:21 pm (UTC)Ниже в комментах идёт наше общение, где я уточняю детали его понимания.
Зачем? Наверно, чтобы лучше оценивать перспективы будущего (и России, и Украины).
no subject
Date: 2023-07-31 01:30 am (UTC)сам Евгений верно подметил "вопрос сформулирован ... с многочисленными подковырками"
Вас не просто интересовало мнение о давних событий, Вам хотелось переложить ответственность "Украина мало старалась"
я могу задать встречный вопрос, изменив своему равнодушие к мению россиян в целом?
что, по Вашему мнению, стоило сделать россиянам, что предотвратить "катастрофу 2022" года для России?
и почему россияне не сделали?
no subject
Date: 2023-07-31 02:02 am (UTC)а учитывая что 2022 прямое следствие 2014 и "Крым наша", что сделать должны были россияне начиная с 2014, что предотвратить для России катастрофу 2022 года?
мобилизоваться лучше и готовится воевать на рельсах военной єкономики, а не на курорты ездить и машины себе новые покупать?
или наоборот выступать против милитаризарицаии России?
no subject
Date: 2023-07-31 12:58 pm (UTC)Нет, не хотелось.
В условиях конфликта любые вопросы которые как-то относятся к конфликту ВСЕГДА будут восприниматься как "намёки", "подковырки", "самооправдывание", "попытки переложить ответственность на другую сторону"
Это естественно для человеческой психики.
no subject
Date: 2023-07-31 04:27 pm (UTC)Вы можете ответить на вопрос, что стоило делать россиянам после 2014 года, что предотвратить для России катастрофу 2022?
1. отказаться от общества потребления и комфорта и лучше готовится к войне — мобилизоваться, вооружаться и т.д в условиях военной єкономики
2. всячески сопротивляться милитаризации страны после "Крым наш", протестовать, митинговать, давать понять власти, что война не нужна и не будет поддержана населением
3. свой вариант
no subject
Date: 2023-07-31 05:02 pm (UTC)Вариант 1 несколько улучшил бы ситуацию, но он был неочевиден и как следствие нереален.
no subject
Date: 2023-08-01 01:03 am (UTC)почему ж не реален?
потому что лично Вам и вашему кругу общения в Москве тогда приходилось бы ужимать потребление, начиная с 2014? включать режим "все для фронта, все для победы на деле", а не на словах?
no subject
Date: 2023-08-01 09:46 am (UTC)Поэтому идею "все для фронта, все для победы" в 2014м мало кто бы понял, принял и согласился бы — жители Донецка воспринимались как чужие, не свои.
И запустить такую идею было бы нереально.
Да, бы отдельные добровольцы — но их было мало.
За восемь лет ситуация в восприятии изменилась.
no subject
Date: 2023-08-01 03:26 pm (UTC)мне кажется Вы лукавите
но все же уточню
т.е. весной 2014 вся єта "русская весна", "северный ветер", гордое "настамнет" и "новороссия по днепру" сразу декларировалось как внутриукраинкое дело?
или все же после 2015 и Минский соглашений, когда стало понятно, что Россия получила отпор, Новороссия не получилась, ОРДИЛО назад не впихитвается?
no subject
Date: 2023-08-01 03:31 pm (UTC)попробуйте отследить, как Кремль подменяет цели, когда не получилась главная цель
весной 2014 — Новоросия по Днепру, осенью 2015 — вернем ОРДИЛО в Украину назад
февраль 2022 — Киев за три дня, июль 2023 — оборона армией РФ Бахмута и Мелитополя
когда "Новоросия по Днепру" стала внутриукраинским делом, если Украине она вообще не была нужна, пока Стрелков не пришел в Славянск и не началось
no subject
Date: 2024-11-08 03:22 pm (UTC)24.02.24 это вынужденное начало. Его выбирала не Россия. Подождать ситуацию бы ухудшило, а не улучшило.
no subject
Date: 2023-07-29 07:26 pm (UTC)В целом, исходя из постскриптума, мне видится следующий ключевой момент в вашем понимании:
Путин — странный и непредсказуемый человек, с непонятными маниями и капризами, способный на неожиданные и агрессивные действия. При этом понять его ценности, интересы и мотивы сложно, как следствие этого — предсказать его действия невозможно, как следствие этого — улучшить свою ситуацию, ориентируясь на то или иное предположение о действиях Путина, или на договорённости с ним, тоже невозможно.
Россияне же в массе своей подвержены гос. пропаганде и ввиду этого после пропаганды в массе своей поддержат любые действия Путина.
Как следствие, любые уступки и договорённости с Путиным — лишь создают дополнительные риски, и совершать их смысла нет.
Верно ли я это изложил ваше понимание?
no subject
Date: 2023-07-29 07:33 pm (UTC)Довольно близко. Осталось за скобками что путин — автократ, причем в последнее время все более действующий именно по прихоти, а не по какой-то традиции или тем более праву.
no subject
Date: 2023-07-29 07:50 pm (UTC)Да, это представление объясняет вашу позицию.
В целом получается тупик.
С одной стороны, качественный анализ возможных действий врага очень важен, и в идеале в любой воюющей стране должен быть целый исследовательский центр, который исследует противника, имеет представление о противнике, его лидерах, их возможных действиях и реакциях, и готов аргументированно изложить всё это руководству своей страны (как, например, Кеннан в своей "длинной телеграмме")
С другой стороны — изложение подобного приведёт к тому, что такие исследователи будут заклеймены руководством страны как вражеские агенты, которые оправдывают врага.
Ну и получается, что искаженное представление о противнике ведёт к ошибочным решениям, реакция на которых противника делает ситуацию только хуже.
no subject
Date: 2023-07-29 08:16 pm (UTC)Я уверен что у нас такой центр есть, но я в нем не работаю и могу себе позволить собственное мнение по вопросу.
Понимаете в чем дело — возможно мое представление о путине совершенно ложное, но я при этом не раз и не два в разговорах с вами говорил о том к чему движется ситуация. Большой войны я не предполагал, это правда, но про тенденцию закручивание гаек и выстраивание репрессивного аппарата говорил множество раз.
no subject
Date: 2023-07-29 08:38 pm (UTC)А про закручивание гаек — Вы предполагаете для России всякое разное плохое, что-то из этого конечно сбывается.
Надо смотреть что НЕ сбылось, положительные подтверждения — это ерунда.
______
Здесь главное другое.
Позиция "Путин сумасшедший, действия которого угадать невозможно" — она простая, но она ложная, по сути это не позиция, а самооправдание, пожимание плечами: "я ничего не мог поделать".
Но если вы предположите, что у Путина есть ценности, интересы, и его действия обусловлены этим — то окажется, что подобного рода рассуждения будут для вас оправдывать Путина (или в ваших глазах, или в глазах ваших слушателей)
И подобная позиция будет некомфортна вам.
no subject
Date: 2023-07-29 08:48 pm (UTC)Разговор не о том что он ест мыло или голым бегает по кремлю. Вопрос что у него нет никаких ограничений в его политических решениях,никакой институт их не ограничивает.
Именно поэтому опираться на его добрую волю — безумие.
no subject
Date: 2023-07-29 09:09 pm (UTC)Я согласен с первым, но не согласен со вторым.
В истории человечества было полно самодержавных монархий, где власть монарха ограничена не была. Тем ни менее такие монархии успешно заключали существовали и развивались, взаимодействовали с соседями (и воевали, и мирились, и вступали в союзы против общего врага). И никто не делал вывод, что договариваться о чём то с монархиями — безумие, а вот с республиками — вполне можно.
no subject
Date: 2023-07-29 09:12 pm (UTC)В то же время путин в буквальном смысле способен на все.
no subject
Date: 2023-07-29 09:26 pm (UTC)Если нет формальных ограничений — есть неформальные, некие соглашения правителя и элиты (кстати, пригожинский мятеж это хорошо показал)
"Россия - абсолютная монархия, ограниченная цареубийством" (приписывается де Кюстину)
no subject
Date: 2023-07-30 06:32 am (UTC)Дай то Боже!
no subject
Date: 2023-07-29 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-30 04:07 am (UTC)Но ведь Януковичу дали досидеть: Янукович и оппозиция в Раде заключили мировое соглашение, по которому Януковичу именно что дали досидеть — требование о его отставке снималось — в обмен на восстановление властных полномочий Рады, урезанных Януковичем. И Рада свою часть выполняла, приняла требуемые законы, а Янукович отказался свою часть выполнять.
Зачем было устраивать майдан? Затем, что слишком многие на Украине не согласились с разворотом на 180 градусов по вопросу о будущем страны, против решения парламентсеого большинства, единолично и внезапно предпринятым президентом в ноябре 2013 г. Это в России после кровавого антиконституционного путча 1993 г., президентское правление, а на Украине парламент имеет вес сам по себе и место для дискуссий.
no subject
Date: 2023-07-30 06:11 am (UTC)плюс 100500 насчет "дали бы Януковичу досидеть"
россияне упорно не хотят замечать, что Янукович САМ убежал в Россию либо его похитили в Россию
он мог ведь оставаться в Крыму или Донецке, формально на территории Украины и оттуда управлять
no subject
Date: 2023-07-30 09:41 pm (UTC)Он ведь изначально в Харков убежал, организовывать ПіСУАР. Но что-то не сложилось, пришлось разворачиваться и бежать в Крым.
no subject
Date: 2023-07-30 11:02 pm (UTC)окей, мог остаться даже в Крыму и оттуда утвержать, что легитимный и никаких выборов в Киеве быть не могло летом 2014
Украина считала и считает Крым украинским
но он сбежал в Россию или его выкрали в Россию
и тут не виноваты украинцы, что не дали ему досидеть
перекладывать на них ответсвенность — глупость или специальная манипуляция
no subject
Date: 2023-07-30 04:19 am (UTC)Вот например идет человекпо улице. А навстречу ему идут хулиганы. И вот например они этого человека побили. И мы задаем вопрос: какие действия этого человека за последние десять лет могли бы привести к лучшему результату чем мы имеем сейчас? Ответ простой: не пил бы, не курил бы, не шлялся бы без дела по улицам, а занимался бы спортом и боевыми искусствами — все было бы лучше. Но есть и другой ответ: при данных обстоятельствах этот вопрос неуместен и некорректен.
no subject
Date: 2023-07-30 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-05 12:41 pm (UTC)На все эти вопросы есть наглядный пример Белоруссии. Там нет войны. Да, там ещё много чего нет — демократии, свободных выборов - но этого уже и у нас нет, а там хотя бы не бомбят и открыты границы. И кому там совсем невмоготу без демократии, те могут уехать. Мы уже и этой возможности лишены.
Тут говорят, что разница с нами лишь в том, что когда белорусский диктатор убивает своих оппозиционеров, то он при этом не разрушает их дома. Хотелось бы увидеть на табло счёт убиенных Лукашенком оппозиционеров и украинцев, погибших от войны за все эти 11 лет, и сравнить цифры.