Пока ЖЖ был еще жив

[cantanapoli]

я все время говорил скучные вещи:

• про то что у общества должны быть понятные механизмы контроля и переизбрания властей


• и что нет, настоящие выборы это не только всовывание бумажки в урну раз в четыре года


• и что каждый следующий год президентства, особенно за рамками прописанного в законе — усиливает авторитарные тенденции

Зато как было все бодро и весело в риторике у российских государственников. Как любовно и прельстиво (с) обьяснялось что нет, они изобрели нечто абсолютно новое, что никакая демократия им не нужна, и все будет нормально если при власти «серьезный и трезвый человек».

Comments

[beargrizly.livejournal.com]

Я думаю что пропаганда населения против демократии началась очень рано, еще в 90-е годы, еще до того как Путин стал широко известен.
Помню однотипные часто повторяющиеся комментарии в Инете утверждающие что Гитлер пришел к власти демократическим путем.
Помню казавшиеся мне тогда умными рассуждения интеллигентов вроде Юлии Латыниной о том что жизнь штука сложная и демократия порой означает хаос и кровопролитие, а достойный монарх — порядок и процветание.
Помню популяризацию книг Андрея Константинова, «Бандитский Петербург» и других где читателям забивались в голову определенные идеи.
Тогда мне все это казалось случайностью, естественным многообразием мнений в новых условиях небывалой на территории СССР свободы.
А теперь я думаю что все это было неслучайно.

[caldeye.livejournal.com]

Пожалуй, соглашусь, что это было неслучайно — но у меня тем не менее нет ощущения, что демократия в постсоветской России хотя бы в какой-нибудь момент была.
То есть все смены власти происходили наверху, и возможности повлиять на это у российского общества никогда не было. Антигосударственная риторика была только маленьким бантиком на хвосте бегемота.

[beargrizly.livejournal.com]

Я думаю, так оно и было. С самого момента падения СССР люди которые, плюс минус, правят Россией теперь захватили инициативу, захватили власть и никому ее не отдавали.
Но простым людям некоторое время могло казаться что наступили перемены, что в России будет демократия и т.д.
Мне так казалось некоторое время.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Здесь вопрос не в теории, а в практике.

Понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но проблема в том, что для всего этого нужны условия, которых нет.
Нужно стабильное развития в течение минимум десятилетий.


Как я писал пять лет назад:

...в России (кстати и в Украине тоже) большая проблема с уровнем взаимного доверия (люди не доверяют друг другу), люди не приучены объединяться снизу, люди не умеют делегировать полномочия избираемым людям и спрашивать с них.
А для работы демократии нужно, чтобы был высокий уровень доверия как минимум двум кандидатам, чтобы избиратели понимали, что хоть программы у них разные, но обоим можно доверять, каждый по-своему думает о благе страны.
А если есть только один кандидат, которому можно доверять - то получается нынешняя Россия.
Если таких кандидатов вообще ноль - то получается Украина (или Россия 90ых)
Так что в условиях отсутствия доверия демократия будет фиктивной, то есть отсутствует НЕОБХОДИМОЕ условие демократии.
https://cantanapoli.livejournal.com/349940.html?thread=2409716#t2409716

[cantanapoli.livejournal.com]

По-моему это очень длинное переложение пословицы "по одежке протягивай ножки". Я даже не буду пытаться понять почему вы решили что у нас в стране 0 кандидатов.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Это я в 2018м писал, исходя из обычного для Украины цикла: новый кандидат обнадёживает население обещаниями, за него голосуют, старую власть выгоняют, а потом в данном кандидате наступает разочарование и всё повторяется уже со следующим кандидатом.

Понятно, что сейчас это всё неактуально уже.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну простите, а как еще должна работать демократия? Да, на определенном этапе чиновник перестает быть адекватен своему месту, его переизбирают. В странах бедных и с нестабильной политической системой это происходит чаще и болезненней.

[ffedd-ya.livejournal.com]

В моём представлении демократия должна работать так: при демократии избранный руководитель должен выполнять свои обещания, реализовывать свою программу, удовлетворять желания и своих избирателей и общества в целом.
Или как минимум стремиться это делать.
И если избиратели им довольны — то они его переизбирают, а если нет — то избирают другого.


Но в условиях низкого доверия людей друг к другу получается, что каждый избранный руководитель не стремится делать вышеперечисленное, и альтернативы нет (другие кандидаты такие же).


Вроде у Маркеса в одном из рассказов описана ситуация: деревня на побережье, где люди живут ловлей жемчуга и продают его по дешёвке заезжим перекупщикам.
Иногда у жителей появляются идеи: "отвезти жемчуг в город и продать там дороже", но никто из жителей, посланных от деревни в город с общим жемчугом на продажу не возвращается назад, предпочитая просто "кинуть" остальных.
Так и живут.

[cantanapoli.livejournal.com]

Проблема низкого доверия — действительно серьезная штука для постсоветского атомизированного общества. С этим я более чем согласен.

Я не согласен с теми выводами, которые вы делаете относительно невозможности функциональной демократии ни в россии, ни в Украине. Страны, прошедшие похожий исторический путь — смогли выстроить действующую (неидеально) демократию. Монголия. Несколько дальше, но тоже страны без всякой внятной демократической традиции — Япония, Южная Корея.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну вот путь Южной Кореи я и находил оптимальным для России ("если общество при авторитарном правлении разбогатеет, освоит низовую демократию, начнёт планировать жизнь долгосрочно - то диктатура через некоторое время тем или иным путём там прекратится" https://tyler78.livejournal.com/797766.html?thread=24037958#t24037958)
Ну а Япония — страна с долгосрочным планированием и сильным чувством ответственности.

Про Монголию я не знаю, что там и как сейчас в плане демократии, слишком экзотично.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну как мы органолептически выяснили — не встала россия на путь Кореи. Вернее пытается, но не той.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Почему же?

Помнится, год назад, когда боевые действия складывались в пользу России, вы написали:
Украина, конечно, не побеждает. Но она ухитряется сдерживать гораздо более сильную армию. И пока ваши военные терроризируют население крупных городов обстрелами и бомбардировками — санкции уничтожают вашу экономику. Такая гибридность.

То есть хотя в военном плане всё у вас было так себе — но вы полагали, что санкции уничтожат российскую экономику, и...
Но оказалось, что российская капиталистическая экономика и выстояла под санкциями, и развивается.
То есть совсем не государственная Северная Корея, а именно что рыночная и корпоративная южная.

А вот в военном плане у России всё оказалось хуже, чем я (и Вы кстати тоже) представляли.

В России кстати по этому поводу шутили, что для победы в СВО надо назначить министром обороны Эльвиру Набиуллину.

[cantanapoli.livejournal.com]

мои прошлогодние мысли о том с какой скоростью будет проседать российская экономика никак не отменяют фактов что у вас идёт накопление военных расходов и милитаризация уже и так довольно несвободной экономики. Про политический изгиб кореизации я даже и не говорю.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Первое обычно для воющих стран, можно посмотреть на опыт демократических Великобритании и США во вторую мировую — тоже громадные военных расходы и милитаризация экономики.


Политический изгиб — как раз наоборот, есть оживление. Например, товарищ При Го Жин позволяет себе публичную критику и руководителей армии и "элиты" страны, совсем недопустимую в Северной Корее.

[beargrizly.livejournal.com]

В сталинском СССР тоже была свободная критика людей занимающих самые высокие посты. Главное, критиковать надо в правильный момент и кого надо. Вот поэма Маяковского «Клоп» критиковала самого товарища Бухарина. Свободно, невзирая ни на что. 😉 А уж Троцкого как критиковали!
Уверен что в Северной Корее с критикой и свободой дела обстоят точно так же.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет.
Читал как-то у Ланькова, он описывал. Южане тщательно изучают северокорейские СМИ.

Если кого-то в КНДР убирают — то чиновник обычно просто исчезает из упоминания в СМИ, без какой-либо критики и пояснений. И при этом хватает случаев, когда "убранный" чиновник через некоторой время вновь начинает появляться в СМИ, и неясно, что это было.

Редко бывают случаи открытого упоминания, что такой-то чиновник арестован и казнён — но без предшествующей критики. Скорее напоминает неожиданные аресты Берии, Ежова, Ягоды — был вот могущественный чиновник, а потом бац и всё.


А ситуация, когда кого-то критикуют, критикуют, но не снимают — такого в Северной Корее нет.


Вот, например:
Хён Ён Чхоль (кор. 현영철?, 玄永哲?, 11 января 1949 — по слухам был казнен 30 апреля 2015, возможно жив до сих пор) — северокорейский военачальник, министр Народных Вооружённых Сил, бывший начальник Генерального Штаба КНА (июль 2012 — май 2013).
В мае 2015 года по линии разведки Южной Кореи поступила информация, что его расстреляли 30 апреля, но это оказалось ложью.

[cantanapoli.livejournal.com]

Кстати спасибо, я перечитал наш с вами тогдашний разговор и увидел что я и пять лет назад предупреждал о тех тенденциях которые реализовались в 2022-ом.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Пожалуйста.

И вам спасибо — общение с вами помогало мне более чётко формулировать мои мысли.